1:44 : Nicholas : Une canette de coca et un demi-avocat contiennent plus ou moins le même nombre de calories. Cette simple comparaison permet de remettre en question des années de principes nutritionnels. Vous avez probablement déjà entendu que si vous mangez plus de calories que vous n'en consommez, vous allez prendre du poids.

Si vous mangez moins de calories que vous n'en consommez, vous allez perdre du poids. Et cette logique a nourri beaucoup de tendances, de calculateurs complexes de calories et l'idée même qu'un régime est restrictif par nature. Mais ces méthodes anciennes de régime n'ont pas su prouver leur efficacité sur le long terme, ni pour la gestion du poids, ni pour être en bonne santé.
 

Aujourd'hui, nous allons tenter de comprendre pourquoi, avec le docteur Serge Ballon-Perrin, médecin nutritionniste, spécialisé en médecine fonctionnelle et dans le microbiote. Bonjour. Bonjour, bonjour.

Bienvenue dans ce deuxième épisode qu'on fait ensemble. Du coup, on a fait le premier épisode sur le microbiote et la santé mentale. Et maintenant, aujourd'hui, du coup, nous allons parler de ce qui est ce mythe un petit peu de compter les calories pour perdre du poids.

Essayer de comprendre un petit peu plus ce qu'on voulait dire par là. Et en fait, quels sont un peu les limites de ces techniques? OK, donc ma première question un petit peu, c'est on disait souvent que la clé pour gérer son poids, c'était de compter les calories et d'en dépenser moins si on veut perdre, d'en dépenser plus qu'on en consomme si on veut perdre du poids et inversement. Et ma question, c'est un petit peu, est ce que toutes les calories se valent? Qu'est ce que vous pensez de cette théorie? Voilà, c'est une très bonne question avec plusieurs éléments de réponse.
 

3:16 - Dr. Balon-Perin : Donc, il est clair que les calories, on ne peut pas jeter ça à la poubelle complètement et il est évident que ça a une valeur. Quelqu'un qui mange 4000 calories ou 500 calories, ça ne va pas avoir le même impact sur son poids et ça dépend aussi de ce qu'il va dépenser comme énergie. Donc, c'est certain que c'est une valeur.

Mais la différence par rapport à ce qu'on disait il y a plusieurs décennies, c'est qu'il y a d'autres paramètres dont il faut tenir compte. Alors justement, vous avez donné l'exemple de cette comparaison entre l'avocat et la canette de coca. Et en fait, c'est un exemple intéressant parce qu'en réalité, c'est un exemple qui va mettre en lumière un des éléments à considérer.

 

C'est ce qu'on appelle la charge glycémique. La charge glycémique, c'est quoi? C'est la capacité qu'un repas a à stimuler la production d'insuline. Alors, je vais revenir après sur ce qu'est l'insuline.

Mais en fait, pour certains, je pense qu'ils ont déjà eu une connaissance de cette notion de charge glycémique avec un livre qui a beaucoup de succès ces derniers temps qui s'appelle Glucose Révolution, qui en fait, c'est tout sauf une révolution, mais qui explique très bien quelque chose qu'on connaît depuis longtemps et qui n'était pas bien médiatisé jusqu'à maintenant. C'est l'importance qu'ont les différents éléments dans un seul repas par rapport au fait de stimuler la production d'insuline ou pas. Alors, je vais faire un petit, peut-être un petit flashback pour comprendre un petit peu historiquement les différentes perceptions de la chose.

Donc, en fait, tout au début, quand moi, je faisais encore mes études dans les années 80, eh bien, on parlait encore de sucre rapide et de sucre lent. Donc, l'idée, c'était si un aliment contient du glucose et du fructose, ce sont des sucres rapides et si c'est de l'amidon, ce sont des sucres lents. Et donc, on considérait que les fruits, par exemple, étaient des sucres rapides et que le pain était des sucres lents.

 

Jusqu'au jour où il y a quelqu'un qui s'est dit tiens, mais moi, je vais quand même vérifier ce qui se passe si je fais manger à quelqu'un une pomme ou si je lui fais manger un morceau de pain. Et à ce moment-là, oh surprise, c'était plus la même chose. On a considéré que justement, la pomme faisait moins monter le taux de sucre dans le sang que le morceau de pain.

Et alors là, est arrivée cette notion de ce qu'on appelle l'index glycémique. L'index glycémique, c'est la capacité qu'a un aliment à faire monter le taux de sucre dans le sang. Et puis après, on était plus loin.

 

On a parlé lors de la charge glycémique. Donc là, c'est la capacité qu'a non plus un aliment, mais un repas à faire monter le sucre dans le sang. Alors, la question qui vient tout de suite à l'esprit, c'est quel est le problème de faire monter le sucre dans le sang ? Et là, on en arrive à cette notion d'insuline.

 

L'insuline, pour rappel, c'est une hormone qu'on a une glande dans notre corps qui s'appelle le pancréas qui va produire quand on a mangé du sucre. Et cette insuline est une hormone fondamentale à la vie parce qu'elle va permettre que le sucre qu'on a ingéré va pouvoir rentrer dans les cellules. Et donc, on va pouvoir l'utiliser comme source d'énergie.

 

Nos cellules vont pouvoir fonctionner énergétiquement avec ce sucre et ça va aussi permettre de vider le sucre du sang parce que sinon, le sang deviendrait une pape visqueuse, ce qui n'est pas très bon au niveau vasculaire. Mais le problème, c'est que quand on a des gros pics d'insuline, on va faire des gros stockages de sucre. Donc, on va stocker ce sucre qui va nous faire grossir.

 

D'autant plus, d'autant plus, il y a une autre notion très importante à considérer. Ce sont des patients qui sont déjà en surpoids en général ou qui ont déjà, soit à cause du surpoids, soit à cause de leur microbiote, soit éventuellement pour d'autres facteurs, sont ce qu'on appelle résistants à l'insuline. Ce sont des gens chez qui l'insuline ne va pas bien agir.

 

Ils vont devoir produire beaucoup plus d'insuline pour arriver à un effet. Eh bien, si ces gens-là, le fait de manger des repas ou des aliments qui vont faire produire beaucoup d'insuline va les faire grossir encore plus. Et donc là, on est hors de la notion calories.

Et on revient à cette histoire d'avocats et canettes de coca. C'est que la canette de coca, évidemment, ça va faire générer une production d'insuline très importante qui est problématique chez tout le monde. Je ne parle ici que du poids, parce qu'on pourrait parler du coca, l'acide phosphorique et ses méfaits, etc.

 

Mais ne parlons que du volet poids. Et donc, l'ingestion de la canette de coca va générer une production de sucre, une production d'insuline très importante qui va être néfaste sur le stockage, alors que l'avocat ne va pas avoir cet impact sur l'insuline. C'est un élément important.

 

Pour revenir un petit peu à la question de départ, pour résumer, tu me dis si je me trompe, la grosse différence, c'est que, par exemple, si je mange un avocat ou si je bois une canette de coca, c'est que la canette de coca va augmenter cette réaction qui fait passer les graisses directement, stocker les graisses plutôt que de les utiliser. C'est ça le concept. Pour revenir à la notion de glucose, parce qu'on est passé de manière assez rapide là-dessus.

 

8:39 - Nicholas :Qu'est-ce qui se passe au moment où je mange, par exemple, une tranche de pain ? Au moment où on mange une tranche de pain, le pain, c'est de l'amidon.

Dr. Balon-Perin : C'est une molécule avec toutes des molécules de glucose attachées comme un grand train, attachées l'une à l'autre. Et puis, on va vite digérer ces différentes substances.

 

On va scinder tous les wagons qu'on va absorber et on va absorber du glucose et ça va faire monter le taux de sucre assez vite. Et pour justement ralentir cette montée de sucre qui va déclencher une production d'insuline qui va favoriser le stockage et empêcher le déstockage. Donc, comme tu dis, eh bien, il est intéressant de ralentir, de freiner cette montée de sucre.

Alors, comment freiner cette montée de sucre ? C'est là où on parle de la charge glycémique. Freiner cette montée de sucre, eh bien, en y associant des graisses et des fibres. C'est pour ça que quelqu'un qui prend un avocat, un demi avocat et puis qui va prendre un morceau de pain complet avec quelque chose de pas trop sucré, ça va être complètement différent de quelqu'un qui va manger deux tartines de confiture, même si l'apport énergétique calculé est le même.

9:54 - Nicolas : Et est-ce que cette réaction, elle est différente d'une personne à l'autre ?

Dr. Balon-Perin : Donc, on pensait que c'était la même chose chez tout le monde. Jusqu'à, de nouveau, on va revenir sur mon terrain fétiche, c'est le microbiote, jusqu'à ce qu'on ait découvert que selon son type de microbiote et selon les bactéries qu'il compose, eh bien, dans certains types de microbiote que j'ai appelés super extracteurs, eh bien, ce sont des microbiotes où on a des bactéries qui vont décomposer les glucides complexes qu'on va trouver dans des fibres, dans des amidons à chaînes très longues, etc., et qui vont les décomposer dans le colon.

Alors que normalement, tout l'apport énergétique, toute l'absorption des nutriments s'est fait dans l'intestin grêle, eh bien, chez certaines personnes, en tout cas l'essentiel, chez certaines personnes, on va encore avoir une extraction énergétique au niveau du colon à partir de ces sucres complexes. Et donc, ces gens vont absorber finalement plus de calories, plus d'énergie, plus de glucides que d'autres personnes avec un microbiote différent. Et on a fait d'ailleurs une étude extrêmement intéressante, a été faite, où ils ont mesuré l'index glycémique, l'évolution de l'index glycémique chez différents patients en mangeant une pomme.

 

Ils ont fait manger une pomme à tout le monde et ils ont regardé à quelle mesure ça faisait monter le taux de sucre chez les différentes personnes et en fonction de leur microbiote. Et on a vu que ceux qui avaient un microbiote, que l'on va appeler pour simplifier, super extracteur, avaient effectivement un index glycémique plus élevé que d'autres en mangeant le même aliment. Donc, on en revient à l'importance du microbiote là-dessus.

 

11:41 - Nicolas Donc, le microbiote va avoir un impact sur la façon dont notre corps va recevoir un aliment. Ça, c'est une chose. Et est-ce qu'il y a aussi forcément le mouvement qui vient impacter la façon dont le corps va recevoir du glucose, par exemple ?

 

Dr. Balon-Perin : En fait, ça ne va pas impacter la manière dont il va le recevoir, mais ça va impacter la manière dont il va l'utiliser. C'est-à-dire qu'on sait que l'activité physique va augmenter la sensibilité à l'insuline. C'est d'ailleurs une recommandation fondamentale chez les gens insulino-résistants, les gens diabétiques, etc.

 

C'est hyper important d'avoir une activité physique qu'on considère idéalement au moins trois fois par semaine, 30 minutes, et que cette activité physique va améliorer leur sensibilité à l'insuline, qui va de ce fait permettre de mieux améliorer leur glycémie et leur poids. Et alors, je reviens sur ce que je disais avec le microbiote tout à l'heure. C'est que, et sur la canette de coca dont tu as parlé au début, c'est que finalement, une alimentation, tout se tient quelque part.

 

UIne alimentation qui n'est pas idéale, on ne parle plus des calories ici, mais quelqu'un qui a une alimentation avec trop de graisse animale, trop de protéines animales, trop de sucre raffiné, etc., va développer un microbiote de mauvaise qualité qui peut avoir un impact sur sa résistance à l'insuline, par exemple, et qui va faire qu'il va grossir plus facilement en mangeant du sucre que quelqu'un d'autre. Donc, les mauvais aliments en question, on revient à la canette de coca, n'ont pas qu'un effet direct sur l'insuline, mais on va avoir un effet sur le microbiote aussi, qui lui-même va avoir un effet sur la manière dont on va être résistant à l'insuline. J'ai plusieurs questions.

 

12:46 - Nicolas : Je pense que, pendant qu'on est sur le thème de l'insuline, puisque l'insuline, en fait, ça peut être quelque chose qui, de base, on peut avoir l'impression que c'est une bonne chose. En fait, c'est une bonne chose. Sans insuline, ça ne va pas aller, mais du coup, il y a une balance à avoir.Parce que, par exemple, les personnes diabétiques qui vont se mettre un shot d'insuline, pourquoi est-ce qu'ils font ça et qu'est-ce que ça va leur apporter ? Et surtout, est-ce que c'est quelque chose qui ne va pas aussi augmenter leur prise de poids sur le côté ? Qu'est-ce qui se passe un petit peu chez un diabétique ? Comment ce système fonctionne ou ne fonctionne plus bien ?

 

Dr. Balon-Perin : En fait, justement, le diabétique, c'est un bon exemple de l'impact de l'insuline sur le poids. C'est que les symptômes typiques du diabète, alors on parle du diabète de type 1, le diabète qui est auto-humain, qui touche plutôt les jeunes, qui se déclare relativement brutalement et qui est un diabète où les symptômes d'appel, justement, c'est une perte de poids. Donc, ils ont un appétit qui est assez important.

 

Ils perdent du poids, plus ils urinent beaucoup, parce qu'ils ne réabsorbent pas bien le sucre. Et donc, généralement, ce sont les symptômes principaux. C'est beaucoup uriner et beaucoup boire. Du coup, pas mal manger et perdre du poids. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas assez d'insuline. Justement, on y retrouve ces symptômes. L'inconvénient, c'est que si on n'a pas assez d'insuline et si on prend l'extrême de la diabétique qui ne va pas se piquer, c'est que ce manque d'insuline, ça va faire monter la glycémie jusqu'à créer ce qu'on appelle l'acide océto-diabétique, qui est grave, puisque outre le fait que ça peut te mettre dans une espèce de coma, ça a des effets cardiovasculaires catastrophiques. Enfin bref, c'est quelque chose dont on meurt. Donc, on ne peut pas ne pas avoir d'insuline.
 

Mais par contre, ce qui est aussi important, c'est que si des diabétiques qui se piquent à l'insuline, le fait d'être surdosé en insuline, ils vont facilement prendre du poids. Dans ce cas-là, si ce n'est pas bien équilibré et qu'ils se surdosent, qu'ils se surdosent parce qu'ils mangent justement trop et donc leur sucre monte. Du coup, ils se piquent avec plus d'insuline. Donc là, évidemment, c'est un problème. Et est-ce que tu peux un peu expliquer ce concept du pic de glucose ? Pourquoi est-ce qu'on va créer ce pic de glucose au niveau du corps ? Tout simplement parce que quand on mange du sucre, on l'absorbe au niveau de l'intestin et puis il arrive dans le sang.
 

Et donc, on met plus de sucre dans le sang, donc la quantité de sucre dans le sang augmente. Donc, c'est tout simplement ça. Et ensuite, ça va envoyer un signal au pancréas, qui à ce moment-là va dire ça ne va pas du tout et va produire cette hormone pour faire baisser cette quantité de sucre dans le sang et aussi pour, évidemment, approvisionner nos cellules en sucre, qui est la base énergétique.

 

16:51 - Nicolas : Peut-être une dernière question en train de parler de ce sujet-là. Où est-ce qu'on va trouver justement ce sucre dont tu parlais, qui va faire augmenter notre taux de glucose de manière déraisonnée ? Donc, les sucres qui ont un index glycémique élevé, en fait. Eh bien, en réalité, on a pris comme référence justement le pain blanc.

 

Dr. Balon-Perin : En fait, c'est un élément de sucre de référence qui donne un index glycémique à une valeur élevée, de même que des sucres de type saccharose, qui est du sucre raffiné classique, ce qu'on appelle le saccharose ou le sucre rose, qui est en fait un disaccharide, qui contient une molécule de glucose et de fructose associée. Contrairement à, par exemple, une tranche de pain complet ou du riz.

 

Et donc, ce sont les aliments qui ont l'index glycémique le plus élevé. Et puis alors, on constate que, par exemple, si on arrive dans des aliments complets, on va descendre l'index glycémique et on va voir. On a aussi eu quelques surprises.

 

C'est, par exemple, l'histoire des amidons qui sont refroidis. On a l'exemple typique, c'est que si on prend des pâtes, par exemple, une salade de pâtes froides ou encore plus de l'amidon, des pommes de terre, par exemple, les pommes de terre froides, l'index glycémique est plus bas. Parce que dans le processus, il y a une création de ce qu'on appelle des amidons résistants, qui sont des substances non absorbées qui diminuent l'index glycémique.

 

Amidon égale toutes les molécules de glucose. C'est ça. Mais donc, il n'y a pas le fructose ou l'autre sucre dont tu parlais, qui se trouve dans les aliments à index glycémique plus élevé. Ils ont tous les deux un index glycémique élevé. Donc, en fait, tu as l'amidon qui a un index glycémique élevé. Et alors, le saccharose qui contient donc sucre à glucose plus fructose.

Donc, les deux ensembles donnent du saccharose qui a un index glycémique très haut. Et en fait, on a par contre constaté qu'un même aliment, selon la façon dont il est cuit et traité, va avoir des index glycémiques différents. C'est l'exemple des pâtes al dente ou pas al dente.

 

C'est une fois qu'on sait que plus les amidons sont cuits fortement, plus l'index glycémique augmente. Et à l'inverse, si c'est moins cuit, donc si les pâtes sont al dente, par exemple, ou si les pommes de terre ne sont pas trop cuites, les pommes de terre à la vapeur pas trop cuites, l'index glycémique va être plus bas que si elles sont trop cuites. Et il va encore être plus élevé si on les smash, si on fait de la purée. Donc, on sait que la purée va avoir un index glycémique le plus élevé. Puis ensuite, on a les pommes de terre à vapeur trop cuites. Puis, on a les pommes de terre à vapeur moins cuites.

Et puis, on a les pommes de terre refroidies. Donc, ça va modifier. C'est un peu pareil pour les pâtes. À part qu'on ne fait pas de la purée, non, idéalement. Mais bon, jusqu'à là, voilà. Et donc, du coup, l'impact que va avoir la transformation de l'aliment sur son index glycémique, ça explique aussi le fait qu'on entend souvent que les aliments transformés ne sont généralem

 

C'est peut-être, d'une part, le sucre ajouté qu'on va ajouter parfois dans l'industrie alimentaire, mais aussi la façon dont ils ont été cuits et processés qui font qu'ils ont juste un index glycémique plus élevé que si tu les avais cuits toi-même. Exactement. Il y a ce côté façon dont c'est processé.

 

 

Et alors, surtout, c'est cette habitude qui était prise dans l'industrie alimentaire de rajouter du sucre partout avec, justement, parfois l'appellation erronée sans sucre. Parce qu'au niveau de l'étiquetage, il est autorisé de mettre sans sucre à partir du moment où ce n'est pas du saccharose. Saccharose qui est le glucose plus fructose associé dans un sucre. Et par contre, c'est là où c'est vicieux, c'est que vous avez un tas de produits dits sans sucre qui, en fait, contiennent du sirop de glucose et du sirop de fructose, qui sont, l'un comme l'autre, extrêmement hyperglycémiques. Mais on peut mettre sans sucre vu que ce n'est pas du saccharose. Méfiez-vous. Quand il est marqué sans sucre, il faut se méfier parce qu'il y a plusieurs options, soit celle-ci, qui n'est pas agréable, soit alors, la plupart du temps, on utilise des polyols comme le sorbitol, maltitol, xylitol, etc. Dans les chewing-gums sans sucre, qui sont des sucres qui, effectivement, ont un pouvoir hyperglycémique plus faible. Le fait qu'on les... En fait, ce n'est pas tout à fait sans sucre, c'est un autre type de sucre qui fait qu'on les utilise.

 

Mais d'un autre côté, ils sont extrêmement fermentants. C'est des gens qui ont tendance à avoir un côlon véritable avec des ballonnements, etc. Je leur déconseille vivement les chewing-gums sans sucre.

 

Ce n'est pas parce qu'ils mâchent, c'est à cause des types de sucre. Ça, on sait le regarder sur une étiquette. Par exemple, si on est obligé de mettre sur sirop de glucose ou polyol.

 

22:42 - Nicholas : Est-ce que tu peux expliquer un petit peu la différence à ce niveau-là et la différence que ça va avoir aussi peut-être sur le concept de la calorie dont on parlait ?

 

Dr. Balon-Perin : Oui, exactement. C'est très important par rapport au concept de la calorie dont tu parlais au début, avec l'avocat dans lequel il y a un certain nombre de bonnes graisses. On peut prendre un exemple encore plus extrême.

 

Ce sont les poissons gras. Si on prend les sardines, le saumon, etc., là, on va avoir ces fameux oméga-3 dont on a terriblement besoin à beaucoup de niveaux. On ne va pas parler de ça aujourd'hui parce qu'on pourrait faire tout un podcast sur les oméga-3, mais les oméga-3 sont comptabilisés en termes de calories de la même manière que la graisse de friture.

 

On consomme la graisse de friture, du beurre, la graisse dans les acides gras saturés typiques, ce qu'on appelle en fait l'acide méristique, par exemple, qui est un acide gras qu'on retrouve typiquement dans les graisses saturées, ou pire, l'acide palmitique qu'on va retrouver dans un certain type de graisses. Ce sont des graisses saturées qui ont des effets néfastes connus au niveau cardiovasculaire et qui, au niveau terme de poids, c'est 4 calories par gramme. Mais l'organisme ne va rien en faire de bon.

 

À l'inverse des oméga-3 qui sont 4 calories par gramme, mais l'organisme ne va pas utiliser ces graisses pour les stocker, pour augmenter notre capital graisseux. Sauf si l'ours qui en mange des quantités énormes avant d'hiberner, c'est autre chose. Mais quand on en mange des quantités modérées, on va utiliser ces oméga-3 pour, plus précisément, les intégrer dans les membranes de nos cellules.

 

Permettre une meilleure plasticité membranaire, comme on dit. Le fait que nos échanges cellulaires se passent mieux, ça intervient à beaucoup de niveaux. On va les intégrer, ils vont devenir des matériaux de construction, si je puis dire, que des matériaux énergétiques.

 

Du coup, le coût des 4 calories par gramme n'a plus aucun sens. C'est zéro calories par gramme. C'est pour ça qu'il faut remettre les choses à leur place.

24:55 - Nicholas : 'est bien. Là, tu parlais des graisses, qu'on disait, saturées. Il y a ce qu'on appelle aussi les graisses trans. Est-ce que tu peux développer un peu le concept ?

Dr. Balon-Perin : Si on veut prendre un peu le tableau général, pour faire ça brièvement, simplement. Il y a les graisses saturées, comme je l'ai dit. Surtout, il y en a d'autres, mais l'acide myristique, l'acide palmitique, qui sont des acides gras saturés, l'acide palmitique le plus reconnu comme problématique au niveau cardiovasculaire, par exemple. Et puis, alors, il y a les graisses monoinsaturées, comme on retrouve dans l'huile d'olive, qui, elles, sont des graisses qui sont dans la graisse de canard. Elles sont des graisses beaucoup plus intéressantes au niveau cardiovasculaire, par exemple. : Et puis, alors, il y a les graisses polyinsaturées. Alors, pourquoi elles sont polyinsaturées ? C'est de la chimie, on ne va pas rentrer là-dedans, peut-être, Ce double pont. Ce sont les fameuses doubles liaisons entre les atomes de carbone.

 

Monoinsaturées, il y en a une. Polyinsaturées, il y en a plusieurs. Et alors, les oméga-6 et les oméga-3, ça dépend où elles se situent. Et en fait, dans les polyinsaturées, il y a différents types de polyinsaturées. Il y a des oméga-6, et dans les oméga-6, il y a des oméga-6 qui sont plutôt à un stade intéressant et d'autres moins pour l'organisme. Et puis, alors, il y a les oméga-3, évidemment, avec tous les effets bénéfiques que les oméga-3 ont en termes d'actions anti-agrégants plaquettaires au niveau vasculaire, en termes d'actions au niveau plastique, sensibilité des récepteurs au niveau des neurotransmetteurs, dans la dépression, par exemple.

 

Enfin, à beaucoup de niveaux, c'est très intéressant, ces oméga-3. Et puis, alors, il y a les acides grade trans. Les acides grade trans, ce sont des graisses qui ont été transformées par l'industrie.

 

On les appelle justement transestérifiées, c'est-à-dire qu'on a fait pivoter la graisse sur sa fameuse double liaison. Enfin, on ne va pas entrer dans la chimie, c'est un peu complexe, mais le résultat, le suivant, c'est que ce sont des graisses qui ont l'avantage pour l'industrie, c'est pour ça que ça a été créé, des graisses qui restent à haute température, plus solides. Et c'est pour ça que le corps a aussi plus du mal à le digérer correctement ou ça n'a rien à voir ? Alors, il se fait que ce sont des graisses qui, effectivement, ont une plasticité différente, une capacité, une souplesse, on va dire, on va dire comme ça, différente, qui génère une rigidité membranée et qui, effectivement, s'est montrée comme néfaste, en tout cas, à différents niveaux de santé.

27:50 - Nicholas Balon-Perin : Et on va les retrouver où, ces graisses ?

 

Dr. Balon-Perin : Alors, ces graisses, ce sont tout ce qu'on appelle les graisses végétales hydrogénées, parce que le principe, en fait, c'est un principe chimique, c'est de l'hydrogénation. On rajoute une molécule d'hydrogène pour créer cette réaction de transestérification. Et donc, en fait, quand vous voyez sur l'étiquette graisse végétale hydrogénée, c'est ça.

 

Alors maintenant, c'est plus compliqué parce que bien souvent, ils ont eu la possibilité au niveau de l'étiquetage de ne plus mettre que graisse végétale et de enlever le hydrogéné qui est sous-entendu. Donc, ça, c'est très vicieux. Il faut savoir que normalement, une graisse végétale, ça n'existe pas dans la nature.

 

Dans la nature, on a une huile végétale ou une graisse animale. La graisse végétale, ça n'existe pas. Donc, graisse végétale égale automatiquement hydrogénée. Donc, ça, c'est à regarder sur l'étiquette quand on achète un pot de... Exactement. C'est la fameuse histoire du chocolat. Dans le chocolat, on a toujours utilisé du beurre de cacao et les bons chocolats utilisent toujours du beurre de cacao.

 

Et puis alors, les chocolats industriels ont rajouté, ont remplacé le beurre de cacao par de la margarine qui est une graisse typiquement hydrogénée avec, pour plusieurs raisons, ça coûte moins cher, de un, et de deux, le chocolat reste dur même à haute température. Donc, si on laisse sa tablette de chocolat traîner alors qu'il fait plus chaud, il ne va pas devenir tout mou, quoi. Justement, il y a eu un peu un revirement à l'époque où pendant tout un moment, on a dit arrêtez de manger du beurre, mangez de la margarine.

 

30:16 - Nicholas : Est-ce que le beurre est mauvais pour la santé ?

 

Dr. Balon-Perin : Le beurre en soi, en quantité modérée, n'a pas démontré de toxicité particulière. C'est surtout de l'acide myristique dans le beurre qui est moins problématique que l'acide butyrique, qui n'est pas problématique comme l'acide palmitique qu'on trouve dans d'autres produits de l'industrie. Mais pour la cuisson, par exemple, on sait que l'huile d'olive, c'est super bon en termes de bonne graisse qui va apporter des bonnes choses, notamment en termes cardiovasculaires, comme tu as dit. Mais ça dépend aussi de la température à laquelle l'huile est utilisée.

 

30:55 - Nicholas : Quelle huile utiliser pour cuisiner ?

 

Dr. Balon-Perin : Alors, l'huile d'olive dans une poêle, si ça ne fume pas, ça va. Mais si c'est passé à un certain stade, là, ça ne va plus. Et alors, dans ce cas-là, on va conseiller plutôt des huiles pour cuisson, des huiles d'arachide, par exemple, des huiles qui résistent aux hautes températures, qui sont plus intéressantes pour ça.

En réalité, l'huile d'olive, évidemment, est excellente pour la santé, très riche en monosaturés, avec des effets bénéfiques au niveau cardiovasculaire, etc. Donc, ça, c'est clair et connu. Maintenant, l'huile d'olive, effectivement, si elle est chauffée à très haute température, donc elle fume, c'est ce qui se passe dans une poêle à 200 degrés. Eh bien, à ce moment-là, elle se transforme en graisse trans.Et on a parfois des patients qui ont fait des bilans d'équilibre d'acides gras dans les membranes cellulaires ou de profils d'acides gras, on va dire, dans les membranes cellulaires. Et on voit que finalement, ces patients ont trop d'acides gras trans. Et ils me disent, je ne comprends pas, moi, je ne mange pas de produits transformés, etc. Et en discutant avec eux, on constate qu'ils cuisent tout à l'huile d'olive et qu'ils font chauffer excessivement l'huile d'olive. Alors, l'huile d'olive dans une poêle, si ça ne fume pas, ça va. Mais si c'est passé à un certain stade, là, ça ne va plus.

 

32:03 - Nicholas : Et le beurre ?

 

Dr. Balon-Perin : Alors, le beurre... À part le fait que c'est très gras, du coup. Voilà, donc le beurre, ça peut aller de nouveau si on ne chauffe pas trop. Entre parenthèses, à l'époque, ils avaient trouvé l'astuce de faire le beurre clarifié. Ils avaient enlevé les protéines de caséine du beurre pour garder uniquement le gras. Et on constate que dans ce cas-là, on avait ce qu'on appelait des beurres blancs dans la cuisine française de l'époque, qui étaient donc des... Bon, ça, c'est un détail.

 

32:03 - Nicholas : Quel type de graisse se trouvent dans la viande ?

 

Dr. Balon-Perin : C'est une graisse saturée, raison pour laquelle on dit qu'effectivement, l'excès de viande va être néfaste au niveau cardiovasculaire à cause justement de ces graisses saturées. De même que l'excès de viande peut être néfaste au niveau du microbiote parce qu'il va favoriser la croissance de bactéries potentiellement pro-inflammatoires. Je dis bien l'excès, il faut bien préciser les choses parce qu'à l'inverse, à l'inverse, outre toute notion, que ce soit écologique, philosophique, etc. En parlant vraiment de santé, nutrition santé, la viande a certains intérêts. La viande, en particulier chez les femmes et chez les filles en période ovulatoire, avec des règles, pour faire simple, on sait qu'il y a des carences en fer, elles sont très importantes. Et corriger le fer est vraiment complexe sans viande rouge.

 

Sans viande rouge, qu'est-ce qu'on peut utiliser ? Le boudin noir. En général, les gens qui ne mangent pas de viande rouge ne vont pas manger de boudin noir. Donc, plus il y a de sang, plus il y a de fer, pour faire simple. t donc, effectivement, l'aliment le plus riche, c'est le boudin noir et puis la viande rouge. Et puis, je ne veux pas se passer sur le pigeon, etc. Mais finalement, on retrouve en végétal les lentilles, qui sont les aliments les plus riches en fer.

 

Et puis, les autres sources de fer sont quand même assez faibles, y compris les épinards, où pour rappel, c'était une erreur de virgule à l'époque. Dans les épinards, on a dit qu'il y avait dix fois plus de fer qu'il n'y en avait vraiment. Donc, ça, c'était déjà un.

Et ensuite, non seulement, il n'y a pas tellement de fer dans les épinards, mais du surcroît, on a de l'acide oxalique dans les épinards qui diminue l'absorption du fer. Donc, ce n'est pas terrible. Et donc, tout ça pour dire que le fer, la viande rouge, a des intérêts, comme d'une part, le fer.

 

D'autre part, dans la viande rouge, on trouve de la créatine, la carnitine. Donc, ce sont des éléments intéressants dans la production énergétique. Et donc, le fait de prendre la viande rouge, peut-être pas, deux fois par semaine ou un truc comme ça, ou une fois par semaine, est quelque chose de très bien.

 

34:57 - Nicholas On n'a pas parlé des protéines dans ce phénomène de calcul de calories. Manger 100 grammes de protéines ou manger 100 grammes de pain ou manger 100 grammes d'Oreo, ou d'autres biscuits, pour ne pas citer de marque, mais c'est trop tard. Quelle est la différence, du coup ? Qu'est-ce qui se passe quand on va manger 100 grammes de protéines au niveau de cette balance calorique ?

 

Dr. Balon-Perin : Ça, c'est aussi un élément hyper important. On considère parfois que les protéines sont presque un apport calorique égal à zéro, dans la mesure où on va utiliser ces protéines, surtout dans un but. Ce sont des protéines qui vont dégrader en acide aminé, il faut comprendre.

 

Ces acides aminés, c'est un peu comme le glucose de l'amidon. C'est l'acide aminé, c'est l'équivalent pour la protéine. Ces acides aminés vont servir à plein de choses. Ils vont servir, bien entendu, ils vont être des matériaux de construction pour refaire du muscle, par exemple, dont l'intérêt dans la musculation, Faire du muscle, régénérer ses muscles après un effort, après le sport. C'est très important. Ils vont servir à synthétiser un tas de protéines de structure.

On a plein de protéines de structure qui doivent être synthétisées qui sont d'ailleurs détruites et recréées, redétruites, recréées. Il y a tout un mouvement comme ça. Et donc, on va voir, ils vont éventuellement servir aussi à synthétiser certains enzymes, etc.

 

Donc, ils vont servir à la synthèse de beaucoup de choses et donc, ils ne vont pas tellement servir à stocker de l'énergie. C'est pour ça qu'on considère que l'apport calorique est extrêmement faible. Ce n'est pas le cas, justement, des graisses saturées.

 

Là, c'est un apport calorique clair et net. C'est pour ça que quand on prend la viande, par exemple, la viande rouge, vous allez avoir la protéine qui peut être considérée comme un apport calorique, alors que ça l'est dans les calculs. Mais en pratique, ça n'a pas tellement d'intervention calorique. On va en avoir beaucoup pour en brûler d'autant plus. Exactement. Par contre, les graisses, elles vont être servies comme apport calorique.

 

Donc, on ne va rien brûler des graisses. Non, on ne va rien brûler des graisses. Par contre, on va brûler ses protéines.

On va brûler ces protéines, on va les utiliser pour un tas de choses, et donc, elles vont vraiment être, elles vont vraiment être brûlées. Voilà. Donc, c'est très important, cette notion de brûler les protéines.

Et donc, du coup, la carnitine dont tu parlais dans l'exemple juste avant, qui se trouve dans la viande, va aider à ce processus de création d'énergie. Exactement, la carnitine, elle a un rôle. Elle va avoir un rôle fondamental dans la mitochondrie pour la production d'énergie.

38:37 - Nicholas : Peux-tu expliquer ce que sont les mithochondries ?

 

Dr. Balon-Perin : Ce sont des petites unités. Donc, on a des petites unités de production d'énergie dans nos cellules. Dans toutes nos cellules, on a plusieurs mitochondries. Et donc, ces mitochondries vont vraiment être les sources de production énergétique de nos cellules. Et c'est fondamental parce que je dirais qu'à partir du moment où les mitochondries ne fonctionnent plus, on est mort. Je veux dire, exemple, l'arsenic. Si vous prenez de l'arsenic, l'arsenic, ça va se mettre à la place d'autres éléments dans certaines zones de production de la mitochondrie. Et ça va faire que ça ne fonctionne plus, t'es miné, et on est mort. Voilà, c'est un exemple simple.

 

39:56 - Nicholas : Donc, on a touché un petit peu sur le fonctionnement au niveau du glucose. On a parlé ensuite, ici, des protéines et des différentes graisses. Un point qu'on n'a peut-être pas trop touché, c'est au niveau des fibres.

Si je mange maintenant une tranche de pain blanc ou une tranche de pain plutôt complet qui va avoir beaucoup de fibres, est-ce que le processus va être différent ? Est- ce que l'apport calorique réel va changer ?

 

Dr. Balon-Perin : l y a plusieurs choses. C'est sûr que dans l'apport calorique, il faut évidemment décompter les fibres. Et donc, en général, sauf si on a un microbiote qui extracte partie des fibres, c'est autre chose. Mais en général, on va dire qu'il faut quand même plutôt décompter les fibres. Et justement, ces fibres vont ralentir la vitesse d'absorption du sucre. D'une part, ça va diminuer cet index glycémique ou cette charge glycémique.

Et en plus de ça, ces fibres vont avoir un rôle important pour favoriser un microbiote bénéfique qui, lui, justement, va s'opposer au fait de la création d'un microbiote pro- inflammatoire qui favorise la résistance à cette insuline. Quand tu dis décompter les fibres, c'est parce que ces fibres, en fait, vont nourrir autre chose. Enfin, vont nourrir les micro-organismes qui sont justement les bactéries du microbiote.

Et donc, c'est pour ça qu'on les décompte, parce qu'elles sont utilisées par autre chose. Exactement. Donc, normalement, sauf dans des cas particuliers de microbiote, elles ne sont pas absorbées.

 

Elles ne servent pas comme apport énergétique. Elles vont, par contre, nourrir, comme tu dis, des bactéries. Et justement, des bonnes bactéries qui vont s'opposer à ce que des entre guillemets mauvaises bactéries prolifèrent, mauvaises bactéries qui vont produire des toxines, qui vont favoriser la résistance à l'insuline.

Et donc, le fait que chez des patients devenant résistants à l'insuline, eh bien, dans ces

cas-là, manger des sucres à charge glycémique ou index glycémique rapide va encore être plus problématique, va encore plus grossir que quelqu'un qui n'est pas résistant à l'insuline en mangeant la même chose.

 

41:38 - Nicholas : Donc, en gros, pour pour réillustrer un petit peu ce que tu viens d'expliquer, si tu prends une tranche de pain blanc ou tu prends une tranche de pain blanc avec des fibres dedans, du pain complet, sur ces 100 grammes-là, du pain complet, il n'y aura pas l'ensemble des calories qui vont être comptées comme absorbées. Il y en aura moins.

 

Dr. Balon-Perin : Le pain avec des fibres, il y a plusieurs options. Il y a le pain avec des fibres telles qu'on vous le vend au niveau industriel, c'est-à-dire que c'est du pain, c'est de la farine blanche dans laquelle on a rajouté du son. Mais le problème, c'est que c'est du son qui est souvent rempli de pesticides.

Et donc, ça veut dire que là, ce n'est pas idéal pour la santé. À d'autres niveaux, on n'est plus dans le poids ici, mais à d'autres niveaux de santé. Et je vous conseille plutôt de prendre des pains qui sont faits avec de la farine complète, vraiment de qualité bio de préférence, donc qui n'est pas rempli de pesticides.

Les aliments riches en sucre et des aliments transformés et du coup, les aliments, enfin les graisses qu'on utilise dans les aliments transformés, qui sont plutôt des graisses trans, vont avoir un impact sur le microbiote.

 

43:18 - Nicholas : Donc, tu disais que d'un côté, on a un microbiote qui va faire qu'on va réagir différemment à un aliment ou à un autre. Et donc, ce qui fait que pour certaines personnes, manger du sucre va être pire que pour une autre personne en fonction de son microbiote. Mais à l'inverse, tu disais un petit peu l'œuf ou la poule, le microbiote va être impacté par les aliments sucrés et les aliments transformés.

 

Dr. Balon-Perin : Donc, oui, on a constaté qu'il y a ces bactéries pro-inflammatoires vont être, vont avoir une croissance augmentée déjà par le fait qu'il n'y a pas d'autres bactéries pour s'y opposer, par le fait qu'on mange plus de protéines, de graisses animales, par le fait qu'on mange plus de certains additifs alimentaires, les polysorbates, les carboxymes

utiles celluloses, etc., les édulcorants, un tas de choses qui favorisent ça. Et donc, c'est clair que l'alimentation de mauvaise qualité transformée va effectivement apporter des sucres transformés qui vont être, qui vont être des bétales hydrogénés qui sont très néfastes sur la santé, dont l'organisme a difficile de transformer ça, de l'utiliser.

 

Il va avoir des effets néfastes. Plus des différentes substances ajoutées qui peuvent avoir un effet néfaste sur le microbiote. Et plus, je reviens sur les pesticides, j'en parlais tout à l'heure, avec l'épautre complet non bio, on sait que les pesticides ont aussi un impact sur le microbiote.

Donc, ils vont tuer un certain nombre de nos bactéries. Et donc, l'inflammation ici, pour ceux qui n'ont peut-être pas suivi des épisodes précédents où on parle vraiment en détail du microbiote et de l'inflammation, tu peux expliquer peut-être brièvement ce que c'est que ce processus d'inflammation et est-ce que ça génère, de manière assez résumée, au niveau de la santé ? Oui, donc en fait, ce qui se passe, c'est que dans le microbiote, tout est un équilibre entre ce qu'on va appeler des bonnes bactéries, entre guillemets, qui sont des bactéries qui vont favoriser le fait qu'on ait une couche de mucus qui protège notre paroi et vont aussi favoriser, envoyer des infos à notre système immunitaire en disant tout va bien, on se calme, on ne va pas s'enflammer. Et puis, il y a d'autres bactéries qui, surtout si elles ont accès à la paroi intestinale, d'où le fameux équilibre entre les deux, eh bien, elles vont envoyer des messages à notre système immunitaire en disant qu'il faut s'enflammer.

 

Et entre autres, dans l'inflammation en question, il y a des messagers de l'inflammation, qu'on appelle les cytokines, qui vont agir et qui vont favoriser un tas de choses et parmi ces choses-là, ils vont favoriser la résistance à l'insuline. Et donc, ça va faire que, une fois que, donc ça veut dire que pour faire simple, le microbiote, dans son déséquilibre, a favorisé le fait de devenir résistant à l'insuline et donc a favorisé le fait que quand on mange du sucre, eh bien, on grossit d'autant plus que quelqu'un qui n'est pas résistant à l'insuline. Et donc, ce qui augmente la résistance à l'insuline, c'est un cercle vicieux.

 

46:37 - Nicholas : C'est le sujet d'un des épisodes qu'on a déjà sorti, mais a vraiment énormément d'impact sur la santé mentale aussi. J'imagine qu'il y a aussi un cercle vicieux à ce niveau-là.

 

Dr. Balon-Perin : Absolument, absolument. Donc, il y a tout ce fameux axe intestin cerveau et il y a aussi axe intestin apétit. Et d'ailleurs, il suffit de voir le médicament qui a le plus de succès maintenant pour faire maigrir les gens.

 

Et d'ailleurs, il s'est empénuré depuis des mois et des mois. Un quétain, en fait, un analogue de la GLP1, donc qui est une molécule produite par certaines cellules de l'intestin et qui envoie un message au cerveau pour couper l'appétit, qui favorise aussi la sensibilité à l'insuline. C'est pour ça que les deux combinés fait que c'est aussi intéressant chez le patient diabétique.

 

Et donc, bref, c'est un bel exemple qui montre l'impact de ces molécules produites par l'intestin sur l'appétit. Et voilà. Il y a aussi ces phrases qui disent que le sucre appelle le sucre ou le gras appelle le gras aussi.

 

Voilà. Ce sont effectivement tous ces circuits de réenforcement comportemental où finalement, on sait que certains aliments stimulent manifestement la production de certains neurotransmetteurs au niveau intestinal qui vont agir au niveau cérébral et qui vont stimuler des circuits de renforcement qui fait qu'on va avoir envie de remanger, etc. On le connaît d'ailleurs de façon extrême avec la prolifération excessive de champignons dans l'intestin, la candidose, comme on dit vulgairement.

 

Eh bien, on sait que quand on a des gens qui souffrent de cette prolifération excessive du candida, ont des appels de sucre extraordinaires. J'ai vu des patients comme ça.

 

 

Ils se sentent des appels de sucre qui sont au-delà de tout contrôle psychologique. C'est vraiment physique. Et c'est clairement le microbiote qui parle au cerveau, qui dit alors, quand est-ce qu'on mange ? J'ai vu qu'il y avait une étude qui était sortie.

 

Ils avaient regardé des personnes qui, on leur donnait à un groupe des boissons sucrées, l'autre groupe, pas de boissons sucrées. Et ils préféraient les boissons sucrées après un certain moment. Et puis, ils ont fait des études.

 

Mais là, du coup, je pense que c'était sur des animaux. Mais où ils avaient coupé la fonction gustative. Donc, ils ne savaient pas goûter que c'était sucré.

 

Et ils avaient une appétence pour les boissons sucrées sur la suite, alors qu'ils ne savaient pas goûter que c'était du sucre. Donc, c'est vraiment du coup, ce mécanisme-là qui a été illustré et démontré. Bon, après, ici, on parle, on tape sur le dos du sucre depuis une heure.

 

49:35 - Nicholas : Tu connais, Anna, mon épouse, le dessert, c'est une religion. Ce que je veux dire, c'est que tu la connais dans le sens où tu sais que le dessert, c'est une religion pour elle. Est- ce que c'est grave de s'envoyer quelques oeufs en chocolat le soir après le repas ? Ici, je ne parle pas du chocolat noir parce qu'on parle toujours des bienfaits du chocolat noir.

 

Dr. Balon-Perin : C'est-à-dire que ça dépend de ce qu'on a mangé avant les oeufs en chocolat. C'est clair que si on a mangé, je ne sais pas moi, de hamburger avec un paquet de frites et puis qu'on s'en prend des oeufs en chocolat, là, ça ne va pas arranger l'histoire.

 

Si par ailleurs, on a eu un apport justement en fibres, un équilibre en graisse qui, alors je ne dis pas sur un repas, mais globalement dans son aimentation qui est assez correcte, les quelques oeufs en chocolat, ça va amener un peu de sucre. Mais maintenant, tu as un autre côté avec la graisse du chocolat et avec éventuellement les fibres et les graisses du repas, il va y avoir une charge glycémique qui va être plus modérée et ça va faire moins de dégâts. Mais c'est intégré dans un concept global, évidemment.

 

Mais pour revenir à ce avec quoi tu as commencé, l'idée, en fait, ici, c'est aussi de ce podcast, c'est un peu de montrer que le nombre de calories, c'est une chose, mais il n'y a pas que ça. Il y a la qualité du microbiote, il y a la charge glycémique du repas et puis il y a évidemment l'apport énergétique quand même, mais il y a l'apport en fibres qui est décompté de la balance totale. Exactement.

 

Et un type de graisse n'est pas l'autre au niveau comptage calorique. Les protéines ne sont pas à proprement parler à compter comme calories, vu que ce sont plutôt des matériaux de construction. Et donc, il faut un peu faire la part des choses là-dedans.

 

Donc, ça veut dire qu'un repas avec plus de protéines, plus de fibres, plus de graisse type oméga 3, ça va faire un apport en énergie qui va être stockée très faible par rapport à quelque chose avec des graisses saturées et des amidons, des farines blanches raffinées et des sucres. Si je prends deux exemples extrêmes, c'est ça l'idée.

 

52:47 - Nicholas : Du coup, je pense que tu as bien résumé le sujet du jour. Si on pouvait peut-être juste terminer pour les auditeurs, comment est-ce que toi, tu conseillerais ou quels seraient des conseils ou des trucs et astuces un petit peu pour essayer d'éviter justement ce sucre raffiné ou en tout cas de le consommer de manière non problématique, que ce soit dans la cuisine ou dans la façon de faire ses courses ?

 

Dr. Balon-Perin :Alors, non problématique, c'est peut-être pas le mot, mais en tout cas, je crois qu'il y a plusieurs points intéressants à noter. Premier point que l'on sait, c'est l'intérêt de démarrer par un petit déjeuner protéiné ou pas de petit déjeuner du tout.

Donc ça, c'est... Alors, je m'explique. On sait que le petit déjeuner protéiné permet d'avoir moins de fluctuations up and down de glycémie sur la journée et d'avoir moins d'envie de sucre. Donc ça, c'est quelque chose qui était étudié, connu et maintenant reconnu.

Deuxièmement, on sait aussi que si on ne prend pas un petit déjeuner protéiné, il vaut mieux prendre pas de petit déjeuner du tout qu'un petit déjeuner sucré. Toujours pour les mêmes raisons. En plus de ça, il y a ce fameux intérêt de ce qu'on appelle le jeûne intermittent, intermittent fasting, où on ne mange pas pendant 16 heures avec un tas d'effets bénéfiques sur la santé.

Démarrer avec des Kelloggs, pour ne pas les citer, des céréales sucrées ou avec du pain, avec de la confiture, des trucs comme ça, c'est pas la bonne idée. Deuxième chose, c'est justement d'utiliser plutôt des aliments bruts. Éviter tout ce qui est processed food, comme on dit, pour justement éviter tous ces sucres ajoutés, tous ces aliments de mauvaise qualité.

 

Les plats préparés aussi, etc. Ça, c'est le deuxième point. Troisième point, c'est s'assurer dans les repas d'avoir justement une charge glycémique correcte, c'est-à-dire d'avoir des fibres, d'avoir des bonnes graisses, etc.

 

Pour que les glucides génèrent moins de pics d'insuline. Et pas trop cuire, comme tu disais. Et pas trop cuire, justement, ce genre de choses-là.

 

Et quatrièmement, c'est effectivement d'essayer d'éviter les prises de sucre seules, même un jus de fruits, par exemple. Un verre de jus de fruits, on dirait, c'est bien un verre de jus de fruits. En fait, un verre de jus de fruits, ça va donner un pic glycémique important.

 

Il vaut mieux manger un fruit, tel qu'il est, avec les fibres qui sont contenues naturellement dedans. Je pense que si on tient déjà compte de ces quatre conseils-là, ce sera déjà pas mal. Super, parfait.

55:15 - Nicholas : Je te remercie encore pour cet épisode. J'espère que ça vous a plu, à ceux qui nous écoutent. N'hésitez pas à vous abonner à la chaîne sur YouTube ou sur votre plateforme de podcasts favorites pour ne pas louper les prochains épisodes.

Et puis, ça nous aide aussi beaucoup parce que c'est quand même pas mal de travail de faire ce podcast. Et je vous dis à la prochaine.