Bienvenue pour un nouvel épisode sur la chaîne Symp. On va de nouveau parler du microbiote,

mais cette fois-ci avec un angle un petit peu différent. On va rentrer vraiment sur le lien, parce

que tu me parlais de toutes les études qu'il y a maintenant vraiment sur le lien entre le

microbiote et l'anxiété.

(2:20 - 3:01)

Donc essayer de comprendre un petit peu ce qui se passe à ce niveau-là. Mais avant de parler

du microbiote, je pense qu'il y a certaines choses de quelles il faut parler, notamment les

messagers du cerveau. Et donc, je pense qu'on va peut-être commencer par une question assez

générale, qui est quels sont les neuromédiateurs, les messagers du cerveau, qui sont impliqués

dans l'anxiété et la dépression ? Alors, pour essayer de mettre un peu un cadre au cerveau, si je

puis dire, on sait que le cerveau c'est un organe absolument fascinant, dont on connaît pas mal

de choses, mais encore, dont on ignore énormément de choses.

(3:01 - 3:30)

Mais en tout cas, ce qu'on sait, c'est que c'est un organe électrique, où finalement on a plus de

100 millions de neurones. Non, qu'est-ce que je dis 100 millions ? 100 000 milliards, pardon. 100

000 milliards de cellules nerveuses, et on considère même 150 000 milliards de connexions

synaptiques, donc ces fameuses connexions entre les neurones, là où justement sont produits

ces fameux neurotransmetteurs ou neuromédiateurs, peu importe comment on les appelle.

(3:31 - 4:04)

Et alors, bon, les 150 000 milliards de connexions, elles sont pas toutes, je dirais, destinées à

l'émotion. On sait qu'il y a différentes parties dans le cerveau, il y a trois grands cerveaux, entre

guillemets, à ce niveau-là, et il y a une partie du cerveau qu'on appelle le système limbique,

hippocampique, enfin bref, qui est une zone plutôt dédiée à l'émotion. Et à ce niveau, au niveau

de ces neurotransmetteurs, il y a plusieurs neurotransmetteurs qui ont été impliqués dans

l'anxiété et l'humeur.

(4:05 - 5:01)

Alors on ne va pas tout citer, mais pour citer les principaux, il y en a deux qui reviennent

souvent et qui sont fondamentaux, c'est le système GABA par rapport à l'anxiété et le système

sérotoninérgique par rapport à l'humeur. Et donc, en fait, si vous voulez, pour essayer d'un peu

comprendre ce qu'il en est, et c'est quoi un antidépresseur aussi, parce que finalement on parlebeaucoup d'antidépresseurs, les gens, quand on revoit les statistiques, sont assez

phénoménales là-dessus, le nombre de personnes qui ont pris un anxiolytique ou un

antidépresseur sur les douze derniers mois en France, par exemple, c'est au moins une

personne sur quatre. Et je dirais que c'est la manière dont ça fonctionne finalement, ce sont des

substances qui vont améliorer soit l'affinité du récepteur pour le neurotransmetteur, soit qui

vont faire que la molécule va rester plus longtemps en contact avec le récepteur.

(5:03 - 7:12)

Pour avoir un peu une vision, je pensais au bilboquet, mais il y a plein de gens qui ne savent pas

ce que c'est le bilboquet, donc on va plutôt parler d'autre chose, c'est que si vous prenez un

chargeur de smartphone, ça c'est plus simple, quand vous mettez votre chargeur dans le

smartphone, vous allez avoir une connexion qui va se passer, c'est un peu la même histoire,

c'est-à-dire que vous avez le chargeur que vous mettez dans le smartphone, et il faut imaginer

qu'on n'est non pas un courant électrique, mais on a besoin de molécules qui passent de la

partie chargeur à la partie téléphone pour que l'action puisse avoir lieu. Et en fait, quand il y a

un contact entre le chargeur et son récepteur, le récepteur c'est là où on met le chargeur

dedans, il faut qu'il y ait une affinité, avec un téléphone c'est facile, mais il faudrait imaginer

que dans le corps humain l'affinité n'est pas toujours aussi simple, et donc il faut que la

molécule puisse bien se lier au récepteur, et puis on constate aussi qu'il faut que cette molécule

reste un certain temps en lien avec le récepteur pour que de cette union il y ait un courant

électrique qui puisse partir de là et continuer à transmettre l'info, en l'occurrence l'info

antidépressive ou anxiolytique qui est transmise. Et donc là-dedans, pour citer les

neurotransmetteurs, il y a la sérotonine, dont tu as parlé, qui est responsable de quoi ? La

sérotonine c'est un neurotransmetteur qui est plutôt impliqué dans tout ce qui est humeur,

mais plutôt comme diront, alors il y a toutes sortes de classifications, je laisse ça aux

psychiatres ou psychologues, mais on va plutôt dire que c'est plutôt humeur et anxiété quand

même, donc ce sont des dépressions anxieuses dans les manques de sérotonine, c'est aussi

une perturbation du sommeil, dans l'hyperfagie, ça joue aussi par rapport à la contrôle de

l'appétit, donc ce sont tous des éléments qui impliquent la sérotonine.

(7:13 - 8:05)

Par exemple la dopamine, ce sont plutôt des dépressions atoniques, on sait que la dopamine

est plutôt nécessaire pour entamer les mouvements, pour l'envie, le dynamisme

psychologique, là c'est plutôt la dopamine qui intervient, mais on ne va pas passer en revue

tous les neurotransmetteurs, mais le concept c'est plutôt ça. Et puis après tu as parlé du coup

du GABA. Oui, alors le GABA ça c'est vraiment, on sait que les récepteurs au GABA, donc

effectivement vont transmettre à l'inverse, vont calmer l'influx anxieux, donc ce sont des

molécules qui vont calmer l'hypérexcitabilité nerveuse, et donc quand il faut qu'il y ait

suffisamment de ce GABA qui vienne se fixer sur le récepteur pour moduler, c'est un petit peu

un modulateur de l'hypérexcitabilité et donc de ce fait agissent contre l'anxiété.(8:06 - 8:54)

Et on parle souvent du coup, quand on parle du GABA, on parle souvent du glutamate aussi.

Donc en fait le glutamate est le précurseur du GABA, et donc il existe, et ça c'est terriblement

important de comprendre, c'est que pour que ce glutamate puisse être transformé en GABA, eh

bien il y a une enzyme qui s'appelle la glutamate des carboxylases, qui est une enzyme qui va

permettre justement de transformer ce glutamate en GABA, et cette enzyme précisément, et

c'est ça qui est très important à comprendre, pour qu'elle fonctionne bien, eh bien il y a

plusieurs éléments indispensables. Premièrement c'est d'avoir assez de magnésium et assez de

vitamine B6, donc ceci est aussi un des liens de ce besoin en magnésium et en B6 contre le

stress dont on parle souvent, c'est par ce mécanisme là.

(8:55 - 10:04)

Et ce qu'on sait aussi maintenant, c'est que le microbiote, et en particulier on y reviendra, il y a

une bactérie qui était bien identifiée là-dedans, qui est le lactobacillus plantarum, eh bien avec

une souche spécifique en l'occurrence dans l'étude, mais soit le lactobacillus plantarum, qui a

cette capacité d'augmenter l'activité de la glutamate des carboxylases pour produire du GABA.

Donc là on a montré déjà pas mal dans le détail, mais on a parlé surtout de ces

neuromédiateurs qui sont utilisés dans les mécanismes de l'anxiété. Oui, alors je te coupe, il y a

juste une chose que j'ai quand même oublié de dire qui était importante, c'est les

benzodiazépines là-dedans, avec le GABA, parce qu'on parle tous les anxiolytiques, qu'on ne

présente plus, donc on sait que les anxiolytiques agissent sur le système GABA essentiellement,

les antidépresseurs, ça dépend lesquels, mais un grand nombre d'antidépresseurs agissent sur

le système sérotonine énergique, eh bien les anxiolytiques, en fait ce qu'ils font, c'est qu'ils

augmentent la sensibilité du récepteur GABA au GABA.

(10:05 - 10:40)

C'est ça leur mode d'action en fait. Et les antidépresseurs sérotonine énergiques, on les appelle

comme par exemple, pour prendre un exemple classique connu, qui est la fluoxétine, donc le

Prozac, eh bien on sait que c'est une catégorie de médicaments qu'on appelle SSRI, donc ça

veut dire qu'ils vont inhiber la recapture de la sérotonine quand celle-ci est fixée sur son

récepteur. Donc il faut produire cette sérotonine, il faut qu'elle arrive sur son récepteur, qu'elle

se fixe à son récepteur, et ensuite qu'elle reste fixée un certain temps à ce récepteur, et c'est

comme ça qu'agissent ces antidépresseurs.

(10:41 - 11:33)

Alors on verra et on comprendra pourquoi ces antidépresseurs n'agissent pas toujours aussi

bien qu'on voudrait, parce qu'il y a un tas d'autres facteurs, et justement c'est là où c'est très

intéressant d'utiliser ces connaissances en médecine fonctionnelle pour essayer justement

d'optimiser l'activité des antidépresseurs. Pour résumer, on a parlé de deux choses, on a parlé

de la dépression et de l'anxiété. La dépression, si plus directement liée à ce système de laproduction de la sérotonine, qu'on va parfois aider à être correctement recapturée avec les

antidépresseurs, et puis on a parlé plutôt de la partie anxieuse avec la production et la

circulation du GABA qui lui va aider à calmer l'excitation nerveuse et pour lequel on donne

parfois des anxiolytiques pour améliorer le fonctionnement du GABA pour des anxiolytiques

qui réduisent l'anxiété.

(11:33 - 11:55)

Donc là il y a un peu ces deux mécanismes maintenant qu'on comprend mieux au niveau

chimique, dans le cerveau, les deux principaux mécanismes. Après j'imagine qu'il y en a plein

d'autres, mais ça ce serait plutôt plus des discussions comme tu disais avec un psychologue ou

psychiatre. Mais donc on peut clairement dire qu'un des équilibres dans ces

neurotransmetteurs peut être à l'origine de troubles anxieux ou dépressifs.

(11:57 - 12:48)

Maintenant du coup, c'est là que ça devient intéressant et un peu le sujet de l'épisode, c'est est-

ce qu'aujourd'hui il y a des preuves scientifiques, solides, qui viennent établir un lien entre le

microbiote et du coup l'anxiété et la dépression, probablement liés à ces deux mécanismes

dont on a parlé ici. Voilà, exactement. Ça fait déjà un moment, depuis qu'on s'intéresse aux

microbiotes, début des années 2000, qu'on a fait des études sur les souris et on a montré que

quand on transférait le microbiote d'une souris, donc on stresse une souris, et puis ensuite, une

fois qu'elle est bien stressée, hop, on prend son microbiote, qu'on transfère à une souris pas

stressée et alors on soumet ces souris à des épreuves et on va constater que la souris qui

n'était pas stressée au départ et à qui on a transféré le microbiote d'une souris stressée va se

comporter comme une souris stressée.

(12:48 - 13:16)

Donc bref, elle est stressée. Alors, quelles sont ces épreuves justement ? Je veux dire un mot

puisque finalement on en reparlera après, parce que comment est-ce qu'on peut dire qu'une

souris est stressée et qu'elle n'est pas stressée, si ce n'est qu'on l'a soumise à un stress, mais

après, comment est-ce qu'on vérifie qu'elle est stressée ? Alors, il y a plusieurs épreuves, je ne

vais pas revenir sur tout ça, mais forcément, on ne fait pas un questionnaire de feeling chez la

souris, ça c'est plutôt des études chez l'homme. Et à l'inverse, l'homme, lui, on ne va pas le

soumettre aux épreuves auxquelles on soumet les pauvres souris.

(13:17 - 13:50)

Et donc, en fait, les épreuves auxquelles on les soumet, deux épreuves qui sont des grands

classiques et qui ne sont pas des épreuves qui sont trop traumatisantes pour la souris

justement. La première, c'est qu'on analyse comment une souris bouge et en fait, on constate

qu'une souris stressée va très peu bouger, elle va devenir très immobile et si on la met au

centre d'un espace, elle va plutôt rester au centre, elle ne va pas tellement aller explorer lapériphérie. À l'inverse, une souris qui n'est pas stressée, elle va bouger dans tous les sens, elle

va tout explorer.

(13:52 - 14:18)

Idem, il y a les épreuves de nage, on met les souris dans une cage en plexi qui fait 25

centimètres de haut avec 10 centimètres d'eau et alors il y a une sortie et donc les souris qui ne

sont pas stressées sont beaucoup plus capables de nager, de trouver la sortie que les autres.

Enfin voilà, ce sont les fameuses épreuves classiques qui permettent d'évaluer la situation. Bref,

pour en revenir à la question, je ne sais plus où j'en suis avec tout ça.

(14:18 - 14:34)

Je me demandais si aujourd'hui, est-ce qu'il y a des études qui montrent un peu le lien entre

l'anxiété, la dépression et le microbiote. Oui, comme je disais, il y a ces études qu'on a pu faire il

y a déjà longtemps. Alors maintenant, ça va plus loin.

(14:34 - 15:01)

Il y a d'ailleurs une étude très intéressante qui est parue il y a quelques années où là, on fait la

même chose. On stresse une souris, hop, on transfère son microbiote à une souris pas stressée

et alors ce que l'on constate, c'est que la souris devient stressée, mais là, on est un petit peu

plus loin. On a constaté aussi que non seulement elle était stressée, mais qu'il y avait ce qu'on

appelle une neurogenèse diminuée.

(15:02 - 15:47)

Donc ça, c'est un autre facteur. On sait aussi que, ça c'est un élément intéressant, c'est que

quand on donne par exemple un antidépresseur à une souris, eh bien on a un effet

effectivement antidépresseur, une souris stressée, mais on va aussi réaugmenter la synthèse

de tissus nerveux et on peut augmenter même considérablement la synthèse de tissus

nerveux. C'est un des éléments qui est aussi évoqué sur l'impact des antidépresseurs, c'est que

ça permettrait d'avoir cet effet, comme j'expliquais, d'augmenter plutôt le contact d'une

neurotransmetteur avec son récepteur et donc diminuer la récapture, mais aussi ça aura un

impact pour augmenter la portion de tissu nerveux qui est impliquée dans cette activité.

(15:48 - 16:27)

C'est comme si tu lances une balle qui doit arriver sur un scratch, le scratch devient plus grand,

donc tu as plus de chances que la balle tape dessus. Ça aussi, mais il y a aussi plutôt plus de

cellules qui ont cet effet au niveau mental, on va dire plus exactement. Et donc dans cette

fameuse étude, ce qu'on a constaté, c'est que quand on allait donner, et c'est pour ça que j'en

parle, parce que moi ça montre non seulement ce qui se passe, mais aussi le mécanisme, eh

bien quand on a donné du 5-hydroxytryptophan, alors le 5-hydroxytryptophan, c'est une

molécule qui est en fait une étape déjà de transformation du tryptophan.(16:27 - 16:46)

Donc le tryptophan, c'est l'acide aminé qu'on va trouver dans l'alimentation, qui va servir de

précurseur justement à la sérotonine. On en trouve particulièrement pas mal dans les bananes,

on a un peu parlé de ça, le good mood fruit, parce qu'il y a beaucoup de tryptophan dedans. Ça

qui aide à produire du coup la sérotonine.

(16:46 - 17:10)

Qui va aider à produire la sérotonine. Eh bien en fait, ce tryptophan est ensuite transformé

dans le cerveau, en 5-hydroxytryptophan, qui va être transformé dans la sérotonine, etc. Et

quand on redonne du 5-hydroxytryptophan aux souris, eh bien on a constaté que on retrouvait

de nouveau un effet bénéfique au niveau de l'humeur et sur la neurogenèse.

(17:10 - 17:42)

Ce qui veut donc dire que l'impact qu'il y a eu de ce stress et de cette perturbation est

vraisemblablement lié au système sérotoninergique. Et alors c'est là où ça va effectivement plus

loin. C'est qu'on a constaté que en donnant, dans des expériences sur des souris par exemple,

en donnant certaines bactéries comme le bifidobacterium brevet ou l'actovacule dysplantarum,

eh bien on allait améliorer l'humeur des souris qu'on avait stressées et rendues dépressives.

(17:43 - 18:03)

Mais on allait aussi constater que on avait moins de... Alors là ça devient plus compliqué à

expliquer. Comment dire ça simplement ? On avait moins de... On avait une meilleure preuve

que la sérotonine était mieux utilisée. Alors pour ça il aurait fallu que je parle d'autre chose

avant.

(18:03 - 18:07)

C'est pour ça que j'en parlerai après. Sinon plus personne rien comprend. Oui c'est ça.

(18:07 - 18:26)

Du coup je te demandais juste s'il y avait des preuves des preuves qu'il y avait un lien entre le

microbiote et l'anxiété. Voilà. Donc en fait c'est-à-dire qu'on sait que oui, on sait qu'il y a

effectivement, quand on donne le microbiote d'une souris stressée à une microbiote d'une

souris non stressée, elle devient stressée.

(18:26 - 18:51)

Donc ça c'est évidemment un argument phénoménal. Mais ce qu'on sait maintenant en plus de

ça, c'est qu'effectivement la raison pour laquelle le fait de transférer ce microbiote stresse la

souris, c'est sans doute parce que ce microbiote a un impact sur le système sérotoninergique.

Et du coup ça pose cette question, comment est-ce que ces bactéries font pour influencer ducoup la production au niveau sérotoninergique ? Voilà.

(18:51 - 19:22)

Alors il y a plusieurs voies qui ont été, il y a quatre grandes voies qui sont évoquées. Alors il y a

une voie qui est de dire que en fait par rapport à ces bactéries-là, prenons en exemple

l'actobacillus pantharum, eh bien on sait que cette bactérie va augmenter la quantité de la

fameuse glutamate décarboxylase qui va permettre de produire plus de GABA. Qui avait ce rôle

anti-excitateur.

(19:22 - 19:27)

Voilà, exactement. Donc qui réduit l'anxiété. Donc ça c'est vraiment un lien qui a été reconnu.

(19:28 - 19:54)

Et d'ailleurs ils ont fait une expérience avec ce produit-là et ils ont montré que quand on met

une vitro, donc en solution, on met du glutamate et on rajoute ce lactobacillus pantharum, eh

bien on va produire après X heures, X jours, une quantité importante de GABA. Et si on met le

même glutamate en présence d'autres bactéries, on ne va rien voir du tout. Donc c'est comme

ça qu'on fait pour définir qu'une bactérie spécifique a un impact sur la production.

(19:54 - 20:17)

Exactement. Et puis alors il y a les études sur les souris dont vous parlez, où on a constaté qu'en

donnant un probiotique qui justement, ces fameux psychobiotiques dont on parle, qui contient

ce lactobacillus et ces bifidos, eh bien chez les souris, on voit qu'ils avaient des meilleures

épreuves au niveau mobilité, au niveau nage, etc. Donc ça avait clairement un effet.

(20:18 - 20:47)

Et quand on dit qu'une bactérie en fait a un effet en tant que tel, ou que cette bactérie aide à

produire du coup ce qu'il faut pour produire, ce qu'il faut pour produire le GABA, c'est toujours

un peu une réaction en chaîne de quelque chose qui produit quelque chose, qui produit

quelque chose. C'est pareil au niveau des bactéries ? Tout à fait, c'est indirect. C'est-à-dire que

c'est beaucoup plus complexe que de dire tiens voilà, vous avez une bactérie qui produit du

GABA, une bactérie qui produit de la sérotonine, comme on a dit à l'époque, c'est pas comme

ça.

(20:48 - 21:07)

C'est effectivement, il y a une bactérie qui produit, qui favorise la synthèse d'une enzyme, qui

favorise la synthèse d'un neurotransmetteur, ça c'est une voie. Mais il y a d'autres, il y a

d'autres mécanismes. Il y a aussi par exemple, on sait que certaines bactéries ou les acides

grains à chaîne courte, par exemple, qui sont produits par des bonnes bactéries du microbiote.(21:07 - 21:43)

Parce que les bactéries, quand elles mangent, comment ça fonctionne ? Qu'est-ce qu'elles font

en fait ces bactéries dans l'intestin ? Voilà, et ça, ça fait partie d'un autre mécanisme. C'est-à-

dire que, donc comme j'expliquais, il y en a qui vont augmenter la production de certaines

enzymes qui vont augmenter la production de la substance en question. Il y en a d'autres qui

vont augmenter l'incorporation du tryptophan, donc en fait, qui est cet acide aminé qu'on

trouve dans l'alimentation, qui va être absorbé au niveau intestinal et qui va augmenter aussi la

production de sérotonine au niveau des cellules intestinales qui la produisent.

(21:43 - 22:06)

Donc, on a une augmentation de l'absorption et de la production de sérotonine grâce à

certaines bonnes bactéries du microbiote. À l'inverse, certaines mauvaises bactéries du

microbiote, j'en avais déjà parlé précédemment, donc les alistipes, là c'est une bactérie qui, on

le sait, produit une enzyme qui dégrade le tryptophan. Et d'ailleurs, ça en revient, c'est pour ça

que je me suis arrêté dans mon explication tantôt parce que ça aurait été incompréhensible.

(22:07 - 22:59)

Eh bien, ça fait partie des études qui ont été faites, c'est qu'on a constaté que en donnant

certaines bactéries, non seulement on avait des effets bénéfiques sur les épreuves chez les

souris, mais aussi, on constatait aussi que la quantité de métabolites produits par une

dégradation excessive du tryptophan dans l'intestin diminuait. Donc ça veut dire qu'il y avait

moins de dégradation parce que l'équilibre du microbiote était différent. Donc, il y a à la fois

des bactéries qui vont produire directement quelque chose qui va aider à produire la

substance, il y a des bactéries qui, elles, vont aider à ce que la substance se synthétise mieux et

ait un effet qui fonctionne mieux, et d'autres bactéries qui, à l'inverse, vont avoir un effet

justement antiproduction qui vont faire en sorte que la substance que tu veux produire

fonctionne moins bien.

(22:59 - 24:16)

Exactement, et c'est pour ça que, d'une part, bien entendu, des psychobiotiques qui sont des

produits qui contiennent des bactéries qui semblent intéressantes avec, justement, j'en ai parlé

tout à l'heure, le lactobacillus pantharum ou le bifidobactérium brevet, par exemple, c'est une

chose intéressante, mais pas que. On voit qu'il est, pour être optimal, il faut avoir une meilleure

correction du microbiote, c'est-à-dire de s'assurer de diminuer l'excès de ces bactéries qui vont,

justement, empêcher l'absorption de précurseurs de ces neurotransmetteurs, favoriser,

justement, d'autres bactéries qui vont stimuler l'incorporation et la production de ces

précurseurs de neurotransmetteurs, et donc, c'est sûr que équilibrer le microbiote au sens

large va être, bien entendu, très intéressant. On va peut-être parler après, du coup, de

comment on équilibre le microbiote, mais juste, donc, du coup, il y a ces trois mécanismes-là

qui font que le microbiote, les bactéries du microbiote vont avoir un impact, ici, sur ce qui sepasse au niveau cerveau, donc on comprend mieux c'est quoi la voie par laquelle les bactéries

ont cet effet.

(24:16 - 25:35)

Mais je veux juste revenir sur la production de la sérotonine, donc tu parlais qu'elle se faisait au

niveau de l'intestin, parce que c'est quelque chose qu'on imagine plutôt au niveau cérébral,

mais tu disais tout à l'heure que, voilà, il y avait de la... C'est-à-dire que, les deux, c'est-à-dire

que, à la fois, il y a ce qu'on appelle l'incorporation du tryptophan alimentaire qui va être

absorbée, et qui va peut-être, via voie sanguine, va arriver jusqu'à la barrière hémato-

encéphalique, on appelle ça, donc il y a un endroit où il y a l'échange entre le sang et le cerveau,

et il y a encore beaucoup de choses à dire là-dessus d'ailleurs, mais bon, l'échange là-dessus, et

puis ce tryptophan va être absorbé à cet endroit-là dans le cerveau, il va passer cette barrière

hémato-encéphalique, et alors ensuite, il y a une troisième... C'est à ce moment-là qu'il va servir

à produire la sérotonine dans le cerveau. Et donc, il y a différents mécanismes pour arriver

finalement du tryptophan à la sérotonine. Ensuite, cette sérotonine va être libérée dans cette

fameuse communication synaptique, ces fameuses jonctions dont je disais au début qu'il y en a

150 000 milliards dans le cerveau, et puis elle va agir sur son récepteur.

(25:35 - 26:04)

Donc ça, c'est toute la voie de ce tryptophan-là. Et alors, on a dans le cerveau des récepteurs à

la sérotonine qui ne sont pas les mêmes que ceux dans l'intestin. On les appelle les 5HT1, 5HT2,

et dans l'intestin, c'est les HT3, 5HT3, Et puis alors, il y a toute une synthèse de sérotonine dans

l'intestin aussi, mais qui, elle, est plutôt destinée à tout ce qui est mobilité, sensibilité au niveau

intestinal.

(26:04 - 26:27)

Donc, il y a deux... Donc, il y a deux... Parce qu'on dit souvent, on entend souvent, oui, 90 % de

la sérotonine est produite au niveau intestinal. Qu'est-ce que ça veut dire, ça ? Ça veut dire

qu'en fait, le système intestinal comprend 95 % de la sérotonine et le cerveau, 5 %. Mais... Mais

elle n'est pas utilisée de la même manière. Ce n'est pas pour ça que les 5 % du cerveau ne sont

pas aussi importants que les 95 % de l'intestin.

(26:27 - 26:43)

OK. Et du coup, si la production au niveau intestinal est perturbée, est-ce que ça va se voir au

niveau de la production plus cérébrale qui va dans la fente synaptique ? Non, c'est un petit peu

différent. C'est surtout... Enfin, ça joue un peu.

(26:43 - 27:14)

On a constaté le fait que certains équilibres intéressants du microbiote allaient augmenter la

production de sérotonine intestinale qui allait pouvoir être aussi passé dans le flux sanguin,mais on parle aussi évidemment beaucoup de l'absorption de la sérotonine, enfin du

tryptophan alimentaire, quoi. C'est ça, Donc, au final, c'est plus la synthèse du tryptophan qui

va être intéressante. Voilà.

(27:14 - 27:31)

Il y a un peu les deux, mais non, tout ça n'est pas encore ultra clair. Mais on sait que, voilà, il y a

certaines bactéries au niveau intestinal qui vont favoriser le fait que on ait une bonne

production de cette sérotonine au niveau cérébral. Voilà, parce que c'est encore un autre volet

sur lequel je dois parler.

(27:31 - 28:22)

Donc, effectivement, dans ces bactéries pour la sérotonine, dont l'important va être, certaines

vont effectivement améliorer l'absorption du tryptophan, apparemment certaines vont

améliorer la synthèse du tryptophan au niveau des cellules intestinales, dont une partie, quand

même, va améliorer le cerveau. Éviter les mauvaises bactéries qui vont détruire le tryptophan.

Et puis, alors, aussi, chose très importante, dans les voies de communication entre le

microbiote et le cerveau, quand on a un microbiote qui est plutôt inflammatoire, on en a déjà

parlé dans des épisodes précédents, et donc, quand on n'a pas assez de bonnes bactéries qui

protègent la paroi, trop de mauvaises bactéries qui peuvent, si elles atteignent la paroi, alors

être en contact avec le système immunitaire intestinal, et celui-ci va produire des messagers de

l'inflammation.

(28:22 - 28:58)

Et ces messagers de l'inflammation vont pouvoir arriver jusqu'au cerveau. Et c'est là où, au

cerveau, ils vont affecter la production de sérotonine à partir du tryptophan. Et donc, en fait,

quand je disais que le tryptophan, il va d'abord être absorbé, puis il va migrer, il va passer la

barrière hémato-encéphalique, il va arriver dans le cerveau, et là, il va servir à produire la

sérotonine, mais là, l'enzyme, il y a une enzyme qui dégrade le tryptophan vers une autre voie,

on appelle ça la voie d'équine urénine, eh bien, cette enzyme-là peut être suractivée par ces

fameux messagers de l'inflammation.

(28:59 - 29:36)

Et d'ailleurs, il y a une étude chez les souris qui l'a montré aussi. On a constaté que chez des

souris où on avait optimalisé leurs microbiotes, avec certaines bactéries, etc., eh bien, elles

avaient des comportements moins dépressifs, donc on avait un effet clinique, mais aussi la

quantité d'équine urénine était moindre, donc sans doute qu'il y avait moins d'inflammation qui

avait généré ça. Donc en fait, le microbiote, il va avoir, même au niveau du tryptophan, il va

avoir un effet à deux endroits, déjà dans la synthèse au niveau intestinal, mais puis même par

une autre voie, il va aussi aller empêcher qu'elle fonctionne correctement s'il y a justement

cette inflammation intestinale.(29:37 - 30:17)

Absolument. C'est quoi une inflammation intestinale ? On en a déjà un peu parlé dans un autre

podcast, mais il y a plusieurs voies à la création d'un microbiote inflammatoire, dont une, dont

on a déjà parlé dans un autre épisode, liée au stress directement. Donc, c'est là où on parle

souvent un peu de ces cercles, du coup, pas des cercles virtueux, mais... C'est le contraire, Et

comment est-ce que, du coup, à l'inverse, on sait que le stress peut générer... Enfin, ou peut-

être, explique-nous un peu les différentes façons dont on peut avoir un microbiote

inflammatoire.

(30:18 - 31:32)

Alors, en fait, il y a deux grandes façons dans l'équilibre, en tout cas, du microbiote. La

première, c'est d'avoir un excès de bactéries qui, on le sait, lorsqu'elles sont en contact avec le

système immunitaire, vont favoriser la production de messagers inflammatoires. Ça veut dire

que le système immunitaire se dit qu'en étant en contact avec ces bactéries-là, enfin, en tout

cas, avec ce qu'on appelle les pathogènes, les éléments pathogènes de la bactérie qui vont

impacter le système immunitaire, eh bien, elle va se dire « Oh là là, il y a quelque chose qui ne

va pas ici, et ils vont produire des cytokines inflammatoires.

» À l'inverse, d'autres bactéries vont stimuler la production d'autres messages qui sont des

messages quand le système immunitaire reçoit des messages – on appelle ça des PAMS, enfin,

peu importe ce message, cette information – eh bien, il va plutôt produire des messagers qui

vont dire « Écoutez, tout va bien ici, on se calme, on ne va pas s'enflammer. » Il y a vraiment

tout un équilibre entre les deux. C'est pour ça qu'on parle parfois de la veille immunitaire liée

au microbiote, c'est d'avoir quand même à être un peu sur le qui-vive, comme ça, pour savoir

réagir.

(31:33 - 32:07)

Mais il faut que ce soit dans un bon équilibre. Et pour ce faire, eh bien, il faut qu'il y ait d'une

part un bon équilibre entre les deux types de bactéries et, d'autre part, que, justement, cette

quantité suffisante de bonnes bactéries permette aussi de stimuler la production d'un mucus

qui protège la paroi intestinale, qui permet de ne pas avoir… Au niveau du grêle, c'est différent.

Au niveau de l'intestin grêle, on a les bactéries, en général, si tout va bien, elles traversent assez

vite et donc, il n'y a pas de contact important.

(32:07 - 32:26)

Mais, par contre, au niveau du côlon, là où il y a beaucoup de bactéries qui stagnent, eh bien, il

est important d'avoir une double couche de mucus. C'est une fameuse couche qui permet

d'éviter d'avoir ce contact. Et, justement, c'est là où on peut faire le lien entre, d'une part, des

mauvaises bactéries qui ont tendance à détruire ce mucus parce que ça existe aussi.

(32:26 - 33:23)Il y a des bactéries… Par exemple, les bactéries qui produisent du soufre sont des bactéries qui

vont détruire ce mucus. On sait aussi, entre parenthèses, que certaines bonnes bactéries – on

en a beaucoup parlé, cette fameuse Ackermansia quand on sait qu'on avait, en tout cas, associé

le déficit avec un risque plus grand d'obésité ou de diabète – eh bien, on sait maintenant aussi

qu'un excès des gens qui ont, au lieu d'avoir entre 1% et 4%, par exemple, de cette bactérie

dans leur microbiote qui se retrouve avec 15%, 20%, c'est très mauvais. Ça a été associé à des

maladies auto-immunes au niveau rénal, entre autres, parce qu'on sait que c'était une bactérie

intéressante parce qu'elle stimule le fait de resserrer les jonctions entre les cellules, donc

d'éviter le passage de molécules qui ne devraient pas traverser, mais en excès, ça mange le

mucus et donc ça détruit le mucus protecteur.

(33:24 - 33:36)

Et j'en reviens finalement à la question et le stress dans tout ça. Peut-être, juste avant ça, parce

que je trouve ça intéressant de faire un petit point d'arrêt là-dessus. Donc, je t'explique ce que

c'est qu'un microbiote inflammatoire.

(33:37 - 33:48)

Tu parles que toute cette bataille, en fait, se passe au niveau du côlon. C'est pour ça qu'on

parlait avant du côlon irritable, ce côlon qui était irrité par ces bactéries d'inflammation.

Maintenant, on appelle ça plutôt le syndrome de l'intestin irritable.

(33:50 - 34:11)

Et donc, ce syndrome de l'intestin irritable est souvent associé à beaucoup d'anxiété chez les

personnes. Je pense, d'une part, par rapport aux symptômes que ça génère. Souvent, ça

complique la vie pour plein de raisons parce qu'on doit courir pour aller aux toilettes, on ne se

sent pas à l'aise de sortir, on a mal au ventre, plein de symptômes peut-être même élaborés là-

dessus, même si ce n'est pas le sujet.

(34:11 - 34:37)

Mais aussi, du coup, en fait, ça pourrait expliquer que ces personnes qui ont un microbiote plus

inflammatoire qu'ont le syndrome de l'intestin irritable vont avoir, du coup, cette voie qui laisse

passer ces cytokines inflammatoires qui empêchent que la sérotonine fonctionne correctement

au niveau du cerveau. Exactement. C'est le fameux gut-brain axis dont on parle toujours, l'axe

intestin-cerveau, où on sait qu'il y a beaucoup plus de voies d'ailleurs qui vont de l'intestin vers

le cerveau que l'inverse au niveau anatomique.

(34:37 - 35:37)

Mais non, ce n'est pas pour ça que ça veut tout dire. Mais il est clair que d'une part, comme je

l'ai expliqué tout à l'heure, quelqu'un qui a un microbiote inflammatoire à déficit dans ses

bonnes bactéries dont on parle, pour différentes raisons dont on a un peu parlé, ça va avoir deseffets néfastes sur son système GABA, sur son système sérotonergique, ça va le mettre en état

d'anxiété et dépression. Et c'est là où c'est un cercle vicieux, en effet, parce que si la personne

est plus stressée, plus de stress, on sait aussi que ça va générer une production d'adrénaline

plus importante et cette adrénaline va stimuler la glande surrénale qui va produire du cortisol

et on sait que justement cette production-là va avoir un impact néfaste au niveau intestinal

parce que ça va, entre autres, stimuler la production de ce qu'on appelle une sérine prothéase

qui est une enzyme produite par les cellules intestinales qui va dégrader le mucus.

(35:38 - 36:03)

Et donc, en fait, quelqu'un de stressé va dégrader son mucus et donc ça va favoriser le contact

des mauvaises bactéries avec son système immunitaire. Et ça va aussi, quand la muqueuse est

plus à nu, parce qu'il n'y a plus ce mucus pour la protéger, ça va être aussi une muqueuse plus

irritable par un tas d'irritants. Ça peut être la bile, ça peut être les piments, ça peut être les

acides, etc.

(36:04 - 36:12)

Oui, le blé, le vin, les tannins. les tannins du vin rouge, etc. Et donc, on voit qu'il y a vraiment ce

lien entre les deux.

(36:12 - 36:49)

De surcroît, avec le stress, on sait aussi que dans la phase, pour ceux qui ont suivi le profil du

cortisol, C'est ça, donc ici, peut-être, on vous renvoie vers la vidéo qui va apparaître ici sur le

lien sur toute cette production du cortisol et le stress chronique. Parce que ce n'est pas comme

on peut lire parfois que le cortisol n'est pas bon, qu'il est en produit, qu'il cause des dégâts.

Non, c'est l'hyperproduction de manière chronique, sans arrêt, qui peut générer ce genre de

mécanisme.

(36:49 - 37:20)

Il y a toute une vidéo qu'on a fait ensemble là-dessus. Mais donc, c'est ce mécanisme qu'on

voulait vous parler. C'est ça, c'est-à-dire que les gens qui ont un stress chronique et qu'on en

est au stade à un moment donné où il y a plus ce fameux contrôle feedback par le cerveau sur

la production de cortisol et qu'ils sont en hypercorticisme, eh bien, on sait que l'augmentation

par exemple du cocorticoïde au niveau cérébral va précisément diminuer la neurogenèse, à

l'inverse de ce que font les antidépresseurs comme, par exemple, la fluoxétine.

(37:22 - 38:12)

Et justement, enfin, je parlerai après, mais concernant les expériences faites avec les

psychobiotiques, ce qui est très intéressant, c'est qu'il y a une expérience qui a été faite avec un

nouveau psychobiotique qui va sortir qui contient justement le lactobacillus plantarum, le

bifidobactérium brevet et encore d'autres choses dont on ne parle pas dans ces détails. Mais lesexpériences, ils ont constaté qu'en donnant ce psychobiotique chez des souris stressées, ils ont

comparé des souris stressées, des souris pas stressées forcément, les souris stressées, les

souris stressées à qui on donne de la fluoxétine, donc du Prozac, et des souris stressées à qui

on donne ce psychobiotique et dans les épreuves justement de mobilité, de nage, etc., ils ont

retrouvé quasiment les mêmes résultats avec le psychobiotique qu'avec la fluoxétine. Et c'est

assez impressionnant.

(38:13 - 38:28)

Du coup, ça peut avoir un effet. Oui. Du coup, est-ce qu'on pourrait imaginer un jour qu'on peut

diagnostiquer la vulnérabilité à l'anxiété en analysant le microbiote ? En fait, oui.

(38:29 - 38:38)

Alors, il faut être précis. C'est un peu touchy comme question, c'est-à-dire que oui et non. Ça ne

répond pas à tout.

(38:38 - 39:08)

Quelqu'un qu'on met dans une situation de stress majeur, qu'on analyse, qu'on corrige son

microbiote, bon, c'est bien, mais ça ne va bien sûr pas tout régler. Tout est plus complexe que

ça. Mais en tout cas, ce qu'on peut dire, c'est qu'il est évident, ça semble évident maintenant,

que le microbiote a un impact sur le système nerveux, sur l'anxiété, sur la dépression et

qu'effectivement, de corriger cet élément-là est un élément fondamental à corriger pour

essayer d'optimaliser la situation.

(39:09 - 39:35)

De la même manière qu'on sait aussi, par exemple, que les oméga-3, c'était démontré depuis

longtemps, et que le déficit en oméga-3 a été mauvais. Il y a beaucoup d'études qui ont été

faites sur la dépression et l'oméga-3 parce que, précisément, les oméga-3 améliorent la

plasticité des récepteurs aux neurotransmetteurs. Donc, c'est aussi un élément intéressant.

(39:36 - 40:10)

Et donc, c'est certain que quelqu'un qui a un mauvais microbiote, une cadence d'oméga-3, ce

sont deux éléments très, très néfastes au niveau psychique et c'est important, je pense, que les

psychologues, les psychiatres soient au courant de ça et puissent essayer d'optimaliser ces

patients en même temps qu'ils vont les traiter avec des médications parce que, bon, il ne faut

pas non plus être naïf. Oui, c'est un ensemble de choses. Il y a des situations psychologiques où

ce n'est pas en améliorant le microbiote dans les oméga-3 que ça va suffire, bien sûr.

(40:10 - 40:22)

Mais il est évident que je pense que c'est un élément à considérer sérieusement et à prendre en

charge en même temps que le traitement psychiatrique classique. Qui se fait en complément.Exactement.

(40:23 - 40:55)

Donc, du coup, comment... Là, tu as donné un peu certains exemples de certaines bactéries, tu

as parlé de certaines bactéries qui ont un effet positif et un effet négatif. Comment est-ce qu'on

peut un peu reprogrammer son microbiote pour réduire l'anxiété ou savoir comment démarrer

? Parce que tu parlais de la carmencia où pendant tout un moment, on a dit, oui, prenez ça,

vous allez perdre du poids et on s'est rendu compte qu'en fait, ce n'était pas le cas. Et tu as

justement dit, voilà, chez certaines personnes, ils en manquent cruellement, chez d'autres

personnes, ils en ont trop.

(40:56 - 41:47)

Je veux dire, comment est-ce qu'on fait en fait ? Bon, en plus des conseils un peu généraux, on

sait que généralement, c'est bien de manger brut, donc ne pas manger des aliments

transformés, manger moins de sucre, manger des aliments riche en fibres, c'est un peu des

conseils qu'on peut lire un peu partout et qui sont très bons. Autre que ça, comment est-ce

qu'on fait ? Alors, c'est sûr que d'avoir d'une manière générale, d'avoir une alimentation plus

riche en fibres, donc en prébiotiques et en ce qu'on appelle en cobiotiques qui sont genre des

polyphénols qu'on va retrouver dans les fruits, les légumes, le café, le chocolat, enfin encore

d'autres choses, le thé, et manger moins, éviter un excès de protéines et de graisses animales,

à peu près dans tous les cas, ça va être bien. Mais c'est plus compliqué que ça.

(41:48 - 43:39)

C'est beaucoup plus compliqué que ça. Vous allez avoir des personnes qui vont avoir un

microbiote excessivement fermentatif, par exemple, ce qu'on appelle dans le SIBO, par

exemple, donc ce qu'on appelle le Small Intestine Bacterial Overgrowth, c'est des gens qui

représentent quand même un nombre considérable de patients qui souffrent de l'intestin

irritable, et bien c'est pas mal de ces patients. S'ils consomment excessivement de fibres, ça ne

va pas bien se passer du tout, ça va augmenter la prolifération de ces bactéries, et entre autres,

dans les bactéries du grêle, il y a pas mal de bactéries inflammatoires qui sont capables de se

nourrir de choses qui sont plutôt bonnes pour la santé, et comme en plus l'intestin grêle n'est

pas bien protégé par cette double couche de mucus, en cas de SIBO, on n'a plus ce passage

rapide des bactéries à travers l'intestin, et donc on a un contact avec la muqueuse et on peut

avoir, effectivement, ça peut créer des perturbations de la paroi intestinale, le passage de

cytokines inflammatoires, etc.

Donc c'est certain que dans ce cas-là, c'est pas du tout ces conseils simples ne suffiront pas.

Oui, c'est compliqué, parce qu'on va leur dire manger plus d'aliments riches en prébiotiques, de

fibres, mais pas tous ces aliments-là qu'on vienne et qu'on se retrouve souvent dans le temps.

Et puis vous avez des gens qui ont, par exemple, des microbiotes avec beaucoup de bactéries

sulfidogènes, c'est ce qu'on appelle maintenant les ISO, intestinal sulfide overgrowth, eh bien,ces gens-là, il faut absolument éviter l'excès de soufre dans l'alimentation, et leur donner

parallèlement d'autres choses pour améliorer, favoriser la croissance d'autres bactéries pour

équilibrer les choses, etc.

(43:39 - 45:04)

Là je vous ai donné deux exemples, mais tout ça pour dire que, de fait, le fait de connaître le

microbiote permet d'être beaucoup plus pointu sur est-ce qu'il faut donner des prébiotiques,

oui, non... Oui, c'est ça, parce qu'il y a aussi le cas des personnes qui n'ont pas assez de ces

bactéries qui protègent le cellule Q. Et alors il y a certaines personnes, on va se rendre compte

qu'elles ont un déficit énorme en prébiotiques, et c'est plutôt ça qu'il faut donner, d'autres ce

sera plutôt en probiotiques. Et quand on sait comment rééquilibrer, imaginons qu'on fasse ce

qu'il faut faire pour, de manière adaptée au microbiote, généralement, un microbiote, est-ce

que ça se rééquilibre, ou est-ce que ça se déséquilibre vite, est-ce que ça bouge rapidement ?

Ça se rééquilibre pas très vite, ça met quand même certainement quatre mois si on veut

évaluer un effet d'un traitement sur le microbiote, et ça se déséquilibre, évidemment. Moi j'ai

eu le cas, il n'y a pas longtemps, en consultation, un patient, j'avais rééquilibré son microbiote,

et d'ailleurs il avait une amélioration clinique, et puis je le revois deux ans plus tard, où tout

était un peu parti en vrille, au niveau des suivis, etc., et son microbiote avait de nouveau revenu

vers l'état initial, pas tout à fait, mais quand même vers l'état initial.

(45:05 - 47:29)

Donc ça met un peu de temps à se rééquilibrer, et puis après, derrière... Si on ne met pas un

certain minimum de suivis, après un certain temps, ça va se rédéséquilibrer aussi. Et du coup,

qu'est-ce qui explique que certaines personnes sont plus sujets à avoir un microbiote perturbé

? Est-ce qu'il y a certaines personnes, est-ce qu'on sait si il y a certaines personnes qui sont plus

sujets à avoir un certain type de déséquilibre de microbiote que d'autres, ou ça c'est des choses

qu'on ne sait pas trop, chacun a des déséquilibres un peu différents ? Voilà, alors effectivement,

chacun a des déséquilibres un peu différents. Alors ce qui est intéressant, quand on analyse

son microbiote, on constate que les gens qui, par exemple, ont un assez bon microbiote, vont

avoir tendance à garder un assez bon microbiote.

Donc, à la limite, on ne doit pas faire 50 fois l'analyse, c'est plutôt rassurant. Par contre, les gens

qui ont un microbiote assez déséquilibré, il faut essayer de mettre en place des choses pour le

rééquilibrer, tout en sachant, bien entendu, que dans ce déséquilibre, il y a pas mal de facteurs.

Un premier facteur, c'est évidemment génétique, vraisemblablement.

Un deuxième facteur, c'est tout ce qui concerne le microbiote de la maman, le mode

d'accouchement, l'allaitement, le pas allaitement, le fait d'avoir pris beaucoup d'antibiotiques

pour des raisons XY ou d'IPP, des antiacides, et puis alors le contact, tout ce qu'on a vécu

comme contact avec le milieu extérieur, son alimentation, bref, tout ça pour dire qu'il y a

énormément de facteurs, et quand parfois les gens me demandent, tiens, mais pourquoi j'ai un

microbiote comme ça, je dis, c'est difficile à dire, il y a énormément d'éléments qui ont fait queil est comme ça maintenant. Et pourquoi est-ce que certaines personnes, en un coup, tout allait

très bien, et puis en un coup, c'est la cata aussi au niveau digestif, et puis après on se rend

compte qu'il y a un microbiote qui est déséquilibré, mais est-ce que ce microbiote s'est

déséquilibré à ce moment précis-là, ou est-ce que c'est quelque chose qui s'est fait petit à petit

et c'est juste qu'en un coup les symptômes sont remontés à une certaine période ? C'est une

question que je pose la question parce qu'on me l'a déjà posée plusieurs fois et je ne savais pas

répondre. Alors, oui, il y a plusieurs éléments.

(47:31 - 47:58)

C'est sûr que la situation où subitement, sans qu'on ait eu d'intoxication alimentaire, sans qu'on

ait eu vraiment de traitement antibiotique, c'est vrai que vous avez des gens, suite à une

intoxication alimentaire ou un traitement antibiotique, ça se déséquilibre périplement. C'est

clair. Et d'ailleurs, je parlais du SIBO tout à l'heure, on sait que l'intoxication alimentaire, dans

un cas sur neuf, ça peut se transformer en SIBO, donc il devient alors plus problématique.

(47:58 - 50:06)

Mais outre cela, ce qui est fort probable dans ces cas-là, c'est qu'il y ait eu un impact du

psychisme par la voie de destruction du mucus et d'altération du microbiote, en tout cas

d'altération de l'impact du microbiote sur le système immunitaire qui a eu lieu à cause du

stress, et puis il y a autre chose que le microbiote, c'est-à-dire qu'on sait qu'avec le stress, via le

nerve vague, on peut altérer la sensibilité, la motilité intestinale, et donc indépendamment du

microbiote, il y a aussi des transmissions nerveuses qui vont se passer et qui vont jouer sur les

symptômes. Ou les cytokines inflammatoires dont tu parlais qui arrivent pour détruire la Donc il

y a cette voie-là qui fait que le système adrénergique va mener à la synthèse de substances qui

vont détruire le mucus, mais il y a aussi quelque chose qui n'a rien à voir avec le microbiote, qui

est juste l'impact du nerve vague sur le système nerveux intestinal qui va générer des crampes,

des tensions Et ça, ça impacte le microbiote ? Par la suite, est-ce que ça a un impact ? Ça peut

aussi impacter le microbiote, effectivement, mais bon, on ne va pas rentrer dans tout ça

maintenant, mais disons que on sait de fait que le nerve vague via la cétylcholine peut avoir des

effets sur les cytokines inflammatoires etc. Et puis après, il y a d'autres choses comme

l'apparition d'une candidose, on a déjà fait un épisode là-dessus aussi, mais la candidose peut

aussi dérégler le microbiote ou c'est plutôt dans l'autre sens ? Un microbiote déséquilibré peut

générer une candidose ou ça peut être dans les deux sens ? En général, c'est plutôt dans l'autre

sens, c'est un microbiote déséquilibré qui va favoriser le fait que ces candidats vont pouvoir se

multiplier, se transformer et vont pouvoir envahir l'espace.

(50:07 - 50:58)

On connaît bien l'histoire, quand on prend des antibiotiques qui ont un impact, puisque tous les

antibiotiques n'ont pas cet effet-là, mais les antibiotiques qui ont un impact sur le microbiote,

ils ont aussi un impact sur le microbiote intestinal mais aussi vaginal, et c'est souvent bien

connu chez les femmes qui prennent un antibiotique et puis qui vont avoir une mycosevaginale. Pourquoi ? C'est parce que cet antibiotique a détruit les lactobacilles qui sont

fondamentaux dans la flore vaginale et qui fait que d'autres espèces vont pouvoir prendre le

pouvoir et déclencher une infection. Pour tout ce qui est cystites... Par exemple, les candidats,

en l'occurrence, vont pouvoir faire une mycose vaginale, prendre le pouvoir, alors que

normalement, s'il n'y avait pas eu cette destruction des lactobacilles par l'antibiotique, eh bien,

ces champignons ont resté à l'état de levure inoffensif.

(50:58 - 51:41)

Et est-ce qu'on sait s'il y a une différence entre les personnes qui ont un microbiote qui est

assez fragile depuis toujours et qui ont certains symptômes qui apparaissent parce qu'ils n'ont

pas un microbiote très solide, et les personnes qui ont... qui allaient bien, mais qui, en un coup,

ont plutôt une attaque extérieure, si je puis dire, une des voies dont on a parlé. Est-ce qu'il y a

une différence dans la capacité à rééquilibrer le microbiote derrière ? Exactement. C'est

important comme question.

Il y a deux volets. Effectivement, il y a des gens qui ont déjà... qui sont plutôt sur un fil, qui ont

un microbiote qui est plus ou moins équilibré. Il y a peu de choses... Il suffit de peu de choses

pour passer d'un côté à l'autre.

(51:42 - 52:11)

Effectivement. Et puis alors, il y a un autre volet qui est plutôt un volet génétique, c'est-à-dire

que vous pouvez prendre deux personnes avec le même microbiote et puis il y a une personne

qui va avoir quasiment pas de symptômes et, à l'inverse extrême, une autre personne qui va

développer carrément une maladie inflammatoire intestinale, genre maladie de Crohn. Et ça,

c'est lié au système... au groupe HLA, comme on dit, donc du système immunitaire.

(52:12 - 52:26)

Donc ça, c'est vraiment génétique. Et on n'est pas les mêmes. Donc ce sont des prédispositions

génétiques, si vous voulez, qui font que s'il y a un microbiote qui se déséquilibre, les uns vont

pouvoir développer une maladie inflammatoire et les autres pas.

(52:27 - 52:35)

Bonjour. En ce moment, vous pensez sûrement à une personne qui pourrait bénéficier du

contenu de cet épisode. Si c'est le cas, je vous invite à le lui partager.

(52:36 - 52:59)

Je vous remercie pour votre soutien et je vous souhaite une bonne écoute. Est-ce que, du coup,

c'est cette prédisposition génétique qui explique la difficulté qu'on a à adopter cette

transplantation fécale, parce qu'on pourrait se dire, ben voilà, lui, il a un bon microbiote, hop,

on va le donner à toutes les personnes qui n'ont pas un bon microbiote. On en avait un peuparlé dans l'épisode où on faisait un peu une réaction à la série Netflix.

(52:59 - 55:08)

On a parlé de la transplantation fécale parce qu'il touche à ce point-là. Est-ce que c'est du coup

cette prédisposition génétique qui fait qu'on a du mal à amener ça sur le terrain, autre que le

fait que pas tout le monde est prêt à avaler une capsule de sel ? En fait, c'est surtout ce qui fait

peur, c'est de savoir quelles sont les maladies qui pourraient être transmises par le microbiote

du donneur, qui ne sont pas évidentes au moment où il récolte le sel. C'est un peu ça l'idée.

C'est finalement de se dire, OK, il n'a pas ce problème-là, il a l'air en forme, mais est-ce que

finalement il n'y a pas des choses qui vont être transmises ? Et c'est sûr que par rapport à cela,

dans le futur proche, à mon avis, donc il y a, dans ce qu'on fait pour l'instant dans l'analyse du

microbiote, c'est surtout ce qu'on appelle la métagenomique, c'est-à-dire que ça nous permet

d'identifier les différents types de bactéries qu'il y a dans le microbiote du patient. Mais alors

maintenant, on commence à l'utiliser, mais là on est plutôt dans la recherche, même si certains

considèrent encore que la métagenomique, c'est de la recherche, quoique, franchement, on a

quand même tellement d'éléments maintenant et je trouve personnellement avec mon

expérience de pas mal de dix ans quand même dans le domaine, ça me semble, pour moi, c'est

une évidence de l'intérêt clinique de pouvoir utiliser l'analyse métagenomique du microbiote,

même s'il y a beaucoup de choses qu'on ne connaît pas encore, il y a quand même beaucoup

de choses qu'on connaît et certainement on peut aider les patients à pas mal de points de vue,

je trouve. Mais bref, tout simplement dire qu'outre cette métagenomique, il y a ce qu'on

appelle, maintenant, on peut faire de la métabolomique, la métaprothéomique, etc.,

transcriptomique et autre, ce qui est quelque chose de beaucoup plus complexe et ça

permettra sans doute d'évaluer par rapport à un microbiote tout ce qu'il est capable de

produire et de générer à gauche, à droite, y compris comme problème.

(55:09 - 55:54)

Donc, tout ça... Oui, c'est que aujourd'hui, en faisant ce qu'on appelle des analyses de la

métagenomique du microbiote intestinal, comme on fait chez Symp aussi, c'est des analyses où

ça permet de voir les bactéries qu'aujourd'hui on comprend et dont on connaît les effets et on

sait comment agir dessus. Mais plus tard, et c'est un peu une des dernières questions que

j'avais pour toi, quels sont les grands axes de recherche pour les années à venir ? Pour toi, il y

en a sûrement beaucoup, mais pour toi, quels sont les plus grands axes de recherche où ça a le

plus d'intérêt au niveau de la recherche ? Ou du coup, on va utiliser peut-être d'autres types

d'analyses qui sont encore plus... Oui, c'est ça, c'est ce que j'expliquais. Et d'ailleurs, c'est

l'exemple, on en parlait tout à l'heure de cette bactérie, lactobacillus plantarum et la glutamate

des carboxylases.

(55:54 - 57:19)

Justement, par la recherche métaprothéomique, on a pu constater que cette bactérie allaitgénérer des fragments d'acide aminé de cet enzyme en question, et que c'est comme ça qu'est

fait le lien entre telle bactérie et une augmentation de tel enzyme qui va permettre de produire

tel neurotransmetteur. Et à l'inverse de ce qu'on disait à l'époque, c'est pas simplement la

bactérie qui produit le neurotransmetteur comme ça, pouf, c'est plus compliqué que ça. Et

donc, c'est certain que de cette manière, on va pouvoir aller certainement plus loin dans ce que

le microbiote est capable d'apporter, et c'est pour ça que c'est tout à fait exact, il y a

énormément de choses à découvrir, même s'il y avait que le microbiote, tout irait bien en

médecine, il y a beaucoup de choses à découvrir dans beaucoup de domaines, en tout cas, et

c'est là où quand même terminer par ça, je trouve que le fait de pouvoir identifier maintenant

l'absence de bactéries intéressantes pour protéger à la fois la paroi de bactéries pro-

inflammatoires qui vont générer ces fameux cytokines inflammatoires, qui vont avoir un impact

sur ce qu'on appelle la neuroinflammation, qui vont à la fois diminuer la production de

sérotonine, c'est ce dont on parlait aujourd'hui, mais qui vont aussi à la fois favoriser des

maladies neurodégénératives, donc c'est quand même très important.

(57:19 - 57:51)

On n'en a pas parlé au sujet, il y a un autre épisode qu'on a fait là-dessus. Il y a ça aussi. D'avoir

aussi ce bon microbiote qui, on le sait, va favoriser l'incorporation du tryptophan pour la

sérotonine, d'avoir aussi ce bon microbiote qui, via la synthèse d'enzymes comme j'expliquais

déjà, va favoriser la production de GABA, d'avoir de s'assurer qu'on n'a pas un mauvais

microbiote qui, lui, va justement favoriser ces cytokines qu'il y a en plein dans le cerveau, qui va

détruire le précurseur, donc ce tryptophan qui va être précurseur de la sérotonine.

(57:52 - 58:10)

Tout ça, on peut quand même avoir une image de ce qu'il en est. Est-ce qu'on a assez de ceci,

ou trop de cela à terrain ? Ça, on a quand même déjà, en 2025, avec une analyse

métagénomique du microbiome, on a cette image, et donc on peut quand même réagir par

rapport à ça. Voilà.

(58:11 - 59:32)

Toute petite dernière question pour toi, s'il y a une chose à retenir, la chose essentielle que tu

voudrais que les auditeurs retiennent du lien entre le microbiote et l'anxiété, ce serait quoi ?

C'est ce que je viens de dire maintenant. C'est-à-dire que il y a clairement partout tous les

mécanismes dont j'ai parlé, et encore je n'ai pas parlé de tout, parce qu'il y a encore, oui, on va

terminer là-dessus, c'est que il y a, on sait que les fameux acides grachène courte qui sont

produits par des bonnes bactéries ont aussi un impact pour diminuer l'inflammation au niveau

cérébral, et on sait qu'il y a aussi indirectement un impact sur la synthèse de

neurotransmetteurs, et aussi un élément très très important, ce sont les, on sait que les les

acides biliaires secondaires, donc ils sont des éléments liés à l'état du microbiote, sont aussi des

éléments qui vont perturber la barrière hémato-encéphalique, et qui ont aussi un impact sur le

cerveau. Donc il y a vraiment parmi les mécanismes, il y a une multitude de mécanismes qu'oncommence à comprendre maintenant, et qui démontrent ce lien qui est évident depuis

longtemps, parce que c'est certain que si vous transférez le microbiote d'une souris stressée à

une souris pas stressée, et puis cette souris devient stressée, il y a quelque chose qui s'est

passé, quelque chose qui s'est transmis.

(59:33 - 1:00:32)

Et on a à ce niveau des études aussi très intéressantes, quand on a transféré ça c'est encore

plus extraordinaire, on a transféré le microbiote de patients avec Alzheimer à des souris qui

n'avaient rien du tout, et hop on va voir que ces souris vont, dans les mois qui suivent, avoir des

comportements neurodégénératifs, avoir des marqueurs cérébraux d'Alzheimer, etc. Alors

qu'on a juste transféré un microbiote qu'on a ensuite entretenu, c'est-à-dire qu'il y a des

transferts qui sont répétés pour s'assurer d'avoir un microbiote type patient Alzheimer chez la

souris. Et alors chose encore plus extraordinaire, c'est qu'on a aussi transféré des microbiotes

de patients Alzheimer, mais des patients atteints modérément et des patients avec une atteinte

sévère, et on a vu que les souris allaient développer soit une atteinte modérée ou sévère,

proportionnelle au microbiote qu'on leur a inoculé.

(1:00:33 - 1:00:56)

Donc c'est terriblement impressionnant. Le lien entre les deux est majeur, et c'est comme ça.

Pour le stress, l'anxiété, la dépression, et ce qui est neurodégénératif.

Donc il y a les liens, c'est évident. Maintenant ce sont les mécanismes qu'on est en train

d'essayer de comprendre de plus en plus. Et comme j'en ai parlé aujourd'hui, il y en a déjà

quelques-uns qu'on comprend.

(1:00:58 - 1:01:02)

Fascinant. Merci beaucoup pour tout ce savoir partagé. Avec plaisir.

(1:01:03 - 1:01:23)

Merci aussi à vous de nous avoir écoutés. N'hésitez pas à partager cet épisode avec des

personnes qui pourraient être intéressés par son contenu, et de liker l'épisode, de vous

abonner à la chaîne, ça nous aide beaucoup dans cette aventure de podcast. Et je vous dis à la

prochaine pour un prochain épisode.

(1:01:23 - 1:01:30)

Voilà. Bonjour. En ce moment, vous pensez sûrement à une personne qui pourrait bénéficier du

contenu de cet épisode.

(1:01:31 - 1:01:35)

Si c'est le cas, je vous invite à le lui partager. Je vous remercie pour votre soutien.