(0:00 - 0:51)

Ou à cause de mes ruminations, est-ce que je m'empêche de faire certaines activités qui sont importantes pour moi ? Est-ce que je m'empêche de voir certaines personnes ? Ou est-ce que je perds des relations à cause de mes pensées répétitives ? Est-ce que ça m'empêche d'agir ? Est-ce que, par exemple, le perfectionnisme aussi peut mener à des ruminations et du coup peut nous empêcher à agir à cause de la procrastination ? Il y a aussi l'idée de, si le sujet des ruminations ou des inquiétudes est le même, si ça revient souvent, ça aussi ça peut être une indication qu'on sort un peu de la normale en quelque sorte et qu'il y a quelque chose qu'on peut travailler. Bienvenue dans le podcast Symp Biologie, Santé, Nutrition. Le podcast où nous discutons avec des experts de ce que notre corps et notre biologie nous disent à propos de notre santé et nos besoins en nutrition.

(0:52 - 1:13)

Je suis Nicolas Balon-Perin, le fondateur de Symp, et je serai votre hôte tout au long de ce podcast. Chez Symp, nous vous permettons de réaliser des analyses biologiques ciblées selon vos inconforts pour comprendre leurs causes et les soulager avec une nutrition personnalisée adaptée à vos besoins. Nous avons tous vécu des moments où nous repassons en boucle des épisodes négatifs de notre vie.

(1:14 - 1:33)

Si seulement j'avais dit cette phrase autrement pendant mon entretien d'embauche ou pourquoi n'ai-je pas réagi quand mon collègue a volé mon idée ou encore je m'en veux d'avoir mangé cette pizza en entier hier. Ces pensées répétitives et négatives, c'est ce qu'on appelle la rumination. La rumination n'est pas un sentiment agréable, nous avons tous déjà perdu trop de temps à ressasser ces épisodes négatifs.

(1:34 - 2:01)

Mais, est-ce que l'on comprend vraiment ce qui se passe dans notre esprit lorsqu'on rumine et surtout quel est l'impact de la rumination sur notre santé ? Est-ce qu'il est possible de contrôler notre rumination ou de l'arrêter ? Aujourd'hui, pour répondre à ces questions, je suis heureux d'accueillir le Dr. Hoebeke, docteur en psychologie, pour nous parler de ses recherches sur la rumination. Evidemment, on lui demandera des conseils pratiques pour contrôler notre rumination et améliorer notre santé mentale. Bonjour Dr Hoebeke.

(2:02 - 2:15)
Bonjour. Je suis ravi de t'avoir dans ce podcast. Je suis venu te voir défendre ton doctorat

la semaine passée, devant un auditoire bien rempli et je peux dire que ça s'est très bien passé, tu t'es fait encenser par tous tes promoteurs de mémoire.

(2:16 - 2:33)

Effectivement, ça fait plaisir. Et en effet, la présentation était vraiment très bien réalisée, très bien présentée, claire, facile à comprendre. Et comment tu te sens une semaine plus tard ? Oui, un point moins sur les épaules, moins de raisons pour ruminer.

(2:35 - 2:45)

Oui, je suis content qu'après cinq ans et demi, c'est un gros chapitre qui se ferme. Et maintenant, je peux préparer la suite, vraiment passer à autre chose. C'est long, c'est long, une thèse.

(2:46 - 3:04)

Oui, pour le coup. Est-ce que tu peux rapidement, ce n'est pas le sujet du jour, mais est- ce que tu peux rapidement expliquer comment ça se passe, le processus pour devenir docteur en psychologie ? Généralement, il y a deux options pour devenir docteur. Mais vu qu'il faut quand même vivre, il faut généralement avoir un financement et soit on devient boursier.

(3:05 - 3:16)

Donc là, généralement, c'est un contraire de quatre ans où on travaille plein temps en recherche. Soit l'autre option en Belgique, c'est d'être assistant. Et alors là, c'est 50%, par exemple, assistant à donner des cours à 50% de recherche.

(3:16 - 3:29)

Et alors là, c'est six ans ou huit ans, le doctorat. Et ou on peut faire sur fonds propres. Mais du coup, moi, j'ai fait quatre ans sous bourse et un an et demi sur fonds propres au chômage pour vraiment terminer cette thèse et l'avoir.

(3:31 - 3:36)

Félicitations. Merci. Maintenant, le but aujourd'hui, c'est de parler un petit peu de tes recherches sur l'arrumination.

(3:36 - 3:57)

Mais tout d'abord, je crois que c'est important de comprendre ce que c'est l'arrumination et ce que tu peux expliquer grossièrement. C'est quoi l'arrumination ? Mais l'arrumination, c'est des pensées répétitives, négatives. Sur des sentiments, des événements passés et aussi leurs causes, leurs conséquences et un peu la signification

qu'ils ont pour nous. (3:58 - 4:05)

Et donc, c'est vraiment quelque chose qu'on fait de manière très naturelle. Tous. Et c'est juste que ça a des effets négatifs quand on rumine trop.

(4:05 - 4:31)

C'est quoi, du coup, la différence entre l'arrumination excessive et l'arrumination normale ? Ici, en fait, la différence qu'on va faire, ça va être très subjectif au cas par cas. En fait, on va évaluer si ça cause la souffrance au long terme et si ça en psycho, on va dire si c'est maladaptatif, c'est à dire si les conséquences sont objectivement négatives pour la personne dans son quotidien. S'il n'y a pas de conséquences positives non plus aux ruminations.

(4:32 - 5:03)

Est-ce qu'il y a différents types de ruminations entre ? Enfin, il y a les ruminations excessives qui posent problème, mais au sein de la rumination normale ou excessive, est-ce qu'il y a des différents types de ruminations ? Oui, du coup, on peut décrire l'arrumination de plusieurs façons. À quel point est-ce que tes pensées sont négatives ? À quel point est-ce que tu vas être autocritique ? Tu peux aussi définir l'arrumination par rapport à leur temporalité. Si tu penses plus à des événements qui sont passés dans le passé ou à des symptômes, des douleurs que tu ressens, par exemple, dans l'instant présent.

(5:05 - 5:36)

Tes ruminations aussi, tes pensées peuvent être soit concrètes, c'est à dire que tu vas penser à un événement spécifique, ce que tu as senti dans ce moment là, ce que tu as dit, soit plus abstraite, c'est pourquoi est-ce que je me sens ainsi ? Et là, tu vas avoir moins de réponses concrètes à tes questions. Et donc, ce type de ruminations plus abstraites ont le potentiel d'être plus répétitives. Et donc aussi, la façon dont on pense et la façon dont nos ruminations prennent forme, ça va aussi influencer leur impact négatif ou positif.

(5:36 - 5:54)

Est-ce que c'est du coup d'office lié à soi ? Parce que tu parles, il y a une différence autocritique. Du coup, j'imagine, c'est quand on se critique dans sa pensée, il peut y avoir des ruminations non autocritiques, mais c'est toujours lié à soi, la rumination, la pensée de la rumination. Oui, je pense que c'est toujours lié à soi, à ses buts, à ses espoirs, à ses valeurs.

(5:55 - 6:21)

Je pense que... Oui, j'arrive pas à trouver un exemple de cas où les ruminations ne seraient pas par rapport à un truc qui nous touche. Oui, au final, ça te touche même si tu penses à un événement malheureux, triste, qui ne te concerne pas, qui ne t'est pas arrivé à toi personnellement, mais qui est arrivé à quelqu'un auquel tu es proche. Tu es touché par ça, donc au final, ça revient.

(6:21 - 6:31)

Oui, exactement. Et c'est créé par quoi ? Alors là, il y a des théories sur le sujet, mais vu que les ruminations, c'est difficile à mesurer. Elles n'ont pas été complètement testées.

(6:31 - 6:55)

Mais donc, il y a deux façons dont on peut ruminer. Soit, en réponse, un écart entre un... Allez, un écart entre une situation idéale, une situation désirée, un but et la réalité. Donc, pour donner un exemple, imaginons, je me suis disputé avec ma copine et que la dispute ne s'est pas passée comme je voulais et qu'on termine sur un froid et qu'on ne discute pas les choses à fond.

(6:56 - 7:07)

Et pour moi, dans mon couple, c'est important de vraiment discuter des choses à fond. La communication, c'est important. Et donc, par après, je vais ruminer parce que la situation telle qu'elle s'est passée n'est pas la situation idéale telle que je voulais.

(7:07 - 7:22)

Donc, il y a un écart entre cette situation désirée et la réalité. Et en fait, les ruminations, leur fonction, en quelque sorte, c'est de faire prendre conscience qu'il y a cet écart. Après, les ruminations seules n'aident pas à réduire cet écart et c'est là qu'elles deviennent répétitives.

(7:23 - 7:36)

C'est notre seule façon d'essayer de gérer cet écart, de gérer, par exemple, des écarts. Par exemple, on n'a pas assez étudié pour un examen et alors, on ne se sent pas assez préparé. On rumine par rapport à ça, on rate un examen.

(7:36 - 7:47)

Et donc, les ruminations vont nous faire prendre conscience de ça. Mais elles ne vont pas réduire cet écart. Il faut trouver d'autres stratégies, soit accepter l'écart, qu'on ne peut pas le changer parce qu'en plus, il est dans le passé.

(7:49 - 8:05)

Généralement, soit trouver des façons de se dire dans le futur, je me comporterai différemment pour anticiper, pour réduire les écarts, pour anticiper les potentiels écarts. Donc, ça, c'est un premier mécanisme. C'est donc les écarts ou soit un manque de progrès.

(8:05 - 8:27)

On pense qu'on, par exemple, je voulais étudier 100 pages aujourd'hui, mais je n'ai étudié que 50 pages ou je voulais travailler six heures, mais je n'ai étudié que quatre heures. Alors là, il y a de nouveau un écart entre ce que je voulais et la réalité. C'est ça, en fait, c'est pour ça que leur fonction est adaptative, comme on dit en psychose, c'est qu'elles ont vraiment une fonction utile.

(8:28 - 8:37)

C'est juste qu'elles n'ont pas une fonction de résolution de problèmes. Ça ne va pas résoudre ces écarts. Et alors, la deuxième façon dont on peut ruminer, c'est simplement par habitude.

(8:37 - 8:54)

C'est si on a l'habitude de ruminer, par exemple dans son lit, quand on se sent un peu dans une humeur maussade. En fait, il y a une sorte d'association que le cerveau fait entre comment on se sent dans le corps et ce qu'on fait dans le moment même. Et donc, ça crée une habitude que quand je me sens comme ça, j'ai ce type de pensée.

(8:55 - 9:12)

Et c'est pour ça qu'elles peuvent parfois survenir comme de manière non voulue, non contrôlée et qu'on a aussi du mal à s'en défaire parce que les habitudes sont difficiles à changer. Oui, du coup, plus elles arrivent, plus tu les associes à ce moment-là. Et du coup, quand tu arrives dans ce moment-là, automatiquement, les pensées arrivent en même temps.

(9:13 - 9:26)

Exactement. On parlera plus tard, du coup, de comment casser ce cercle vicieux d'association. Dans ta... Du coup, je suis venu la semaine passée, j'ai écouté ta thèse.

(9:27 - 9:49)

Dans les explications théoriques du début, tu parlais beaucoup des fonctions exécutives et du coup, de l'impact qu'ont les fonctions exécutives ou en tout cas, le lien entre les fonctions exécutives et la rumination. Est-ce que tu peux expliquer ce que sont les

fonctions exécutives ? Oui, alors les fonctions exécutives sont des compétences. Ça couvre un large gamme de compétences qui nous permettent de gérer nos impulsions.

(9:50 - 10:03)

Par exemple, résister le dernier chips alors qu'on n'a plus faim. C'est aussi ce qui nous permet, par exemple, de suivre un plan de différentes instructions. Par exemple, quand on cuisine une recette, on doit retenir c'est quoi la prochaine étape qu'on doit faire.

(10:04 - 10:13)

On ne doit pas oublier le poulet qui est en train de cuire dans le four. On doit faire un peu de multitâches, gérer notre attention à gauche, à droite. Et tout ça, en fait, c'est grâce aux fonctions exécutives qu'on arrive à le faire.

(10:14 - 10:33)

Et quand on a de moins bonnes fonctions exécutives, on va avoir plus d'impulsivité, de difficultés à gérer son attention, à ignorer des distractions et ce genre de difficultés. C'est ce qui nous met en mouvement ? C'est la façon dont on met notre corps en mouvement ? C'est ce qui nous permet de diriger notre attention et nos ressources cognitives. Vraiment liées à l'attention.

(10:33 - 10:42)

C'est ça, attention et ressources cognitives. Donc, par exemple, le fait de retenir des chiffres en mémoire à court terme. Donc, vraiment, tu me dis quelques chiffres et si tu me demandes alors de les multiplier par deux.

(10:42 - 11:03)

Typiquement, j'utilise des fonctions exécutives pour les manipuler. Et nous, on sait avoir un impact sur nos fonctions exécutives ? Alors, c'est la grande question. Typiquement, je dirais que oui, si on prend la littérature, scientifique à l'heure actuelle, on croit quand même qu'on peut avoir un impact sur les fonctions exécutives.

(11:04 - 11:21)

Il y a certaines façons, certains protocoles d'entraînement des fonctions exécutives avec comme des tâches. Je me rappelle, il y avait des jeux Nintendo DS où pour devenir plus intelligent, il fallait faire des tâches sur des petits jeux, etc. Avec Nintendog ? Ouais, exact, ça c'est parfait pour les fonctions exécutives.

(11:22 - 11:46)
Non, il y a des tâches sur ordinateur qui peuvent être faites ou on va entraîner ses

compétences dans une certaine mesure. Puis, il y a aussi la nutrition qu'il faut surveiller, le sommeil qui est très important pour les fonctions exécutives. Et puis, il y a aussi des recherches qui se font sur la neuromodulation pour essayer de stimuler ou de réentraîner les réseaux responsables pour les fonctions exécutives.

(11:46 - 12:28)

C'est marrant parce qu'on dit souvent, si tu parlais d'une façon d'améliorer nos fonctions cognitives, d'améliorer notre attention, si j'ai bien compris, au travers de certains jeux vidéo, ou en tout cas des tâches à réaliser sur un écran, on dit souvent que ça impacte l'attention. Les jeux vidéo vont diminuer la capacité d'attention ou à diriger notre focus. Est-ce que tu as un petit peu investigué ce sujet ? Je me dis qu'il y a un écart entre quelqu'un qui joue beaucoup à des jeux vidéo mais doit faire énormément de tâches répétitives.

(12:28 - 12:47)

Donc, pour moi, d'un côté, avec la définition que tu viens de donner, il améliore sa capacité d'attention. Oui, en fait, les fonctions exécutives, c'est un large terme qui regroupe plusieurs compétences. Par exemple, jouer à des jeux vidéo, ça va peut-être... Et aussi, pour l'attention, il y a différentes composantes.

(12:47 - 13:35)

Et donc, jouer aux jeux vidéo, il y aura peut-être certaines de ces composantes qui vont être entraînées, tandis que, du coup, en parallèle, d'autres composantes vont s'affaiblir, ne pas être entraînées. Et donc, je ne suis pas expert sur l'effet des jeux vidéo sur les fonctions exécutives, mais je peux imaginer que tout ce qui est multitâches, notre habileté à repérer des détails dans notre champ visuel et à diriger notre attention vers ces détails et aussi à coordonner nos actions avec notre attention, tout ça, c'est amélioré dans le jeu vidéo. Mais là, ça ne fait pas qu'entraîner les fonctions exécutives parce qu'il y a aussi ce côté motivationnel, haute intensité, qui fait que, alors, peut-être dans un environnement où il n'y a pas cette intensité, la personne a plus de mal à diriger son attention.

(13:35 - 14:18)

Oui, à se concentrer, du coup, sur des tâches plus calmes, plus lentes, où il n'y a pas ton attention qui est attirée, en fait. C'est de diriger son attention soi-même, tandis que dans un jeu vidéo, ton attention va être automatiquement attirée vers quelque chose. C'est par exemple, ça, je sais qu'il y a des études sur le sujet, mais c'est par exemple quand tu donnes des écrans à un enfant, et donc là, je sors en dehors de mon sujet d'expertise, par exemple, donner des écrans à un enfant en jeu d'âge, en fait, ça va plus entraîner son attention automatique plutôt que son attention volontaire, sa capacité à diriger son

attention parce que les écrans, en fait, il y a plein de stimuli qui attirent notre attention.

(14:18 - 14:32)

Et vu que l'enfant, son cerveau est encore en développement, mais ça va plus favoriser les réseaux impliqués dans l'attention automatique plutôt que l'attention volontaire. Oui, c'est ça. Donc, en fait, quand on parle d'attention, il faut vraiment nuancer ce qu'on veut dire par attention.

(14:33 - 14:52)

Exactement. Et c'est aussi vraiment mon constat après cinq ans et demi de recherche, tout est beaucoup plus complexe qu'on nous fait croire. Les résultats ne sont pas aussi clairs qu'on le pense, et la réalité, il faut toujours prendre des pincettes dans tout ce que je dis, je vais essayer de le faire.

(14:53 - 15:31)

Pour le moment, tu le fais très bien. Et du coup, impacter nos fonctions exécutives ou contrôler nos fonctions exécutives, est-ce que ça a un impact sur la rumination ? Quel est le lien, du coup, entre la rumination et les fonctions exécutives ? Ce qui est très clair dans la littérature, c'est qu'en moyenne, sur des grandes populations, les personnes qui ont plus faibles compétences en fonctions exécutives, vont avoir une plus grande tendance à ruminer. Mais c'est des corrélations, donc on ne peut pas établir si c'est la rumination qui cause de faibles fonctions exécutives ou l'inverse.

(15:32 - 15:46)

On sait juste que c'est le cas. Et alors, concernant les recherches qui ont étudié ce lien dans la vie de tous les jours ou de manière expérimentale, pour voir si c'est l'un ou l'autre qui cause l'autre. Et là, c'est beaucoup plus flou.

(15:47 - 15:56)

C'est calculé comment ton score en fonctions exécutives. Je m'imagine que c'est ça, ils mettent un score. Il a autant en fonctions exécutives, il a autant en rumination.

(15:57 - 16:18)

On voit qu'il y a un lien. Comment est-ce qu'on calcule ton score en fonctions exécutives ? Là, on touche à un sujet très important, c'est la mesure en recherche et les fonctions exécutives et les ruminations aussi. La façon dont on les mesure, on va mesurer que certaines facettes à la fois, soit dans un contexte qui est en vrai très artificiel, donc avec des tâches sur ordinateur.

(16:19 - 16:35)

Il y a différentes tâches pour différentes compétences de fonctions exécutives qu'on peut mesurer. Et alors, on peut faire un score, une espèce de score composite pour avoir un peu plus de validité, de sûreté dans la mesure. Ou l'autre option, c'est des tâches plutôt objectives, on va dire.

(16:35 - 16:47)

Ou l'autre option, c'est de mesurer en demandant aux personnes leur capacité à réaliser certaines tâches qui demandent des fonctions exécutives dans la vie quotidienne. Donc ça, c'est plus leur capacité auto-rapportée. C'est ça.

(16:47 - 17:08)

Oui, donc ça, c'est du coup un terme hyper important pour ce dont on va parler après. La différence, quand tu prends une mesure entre une mesure mesurée via un outil, d'une donnée et mesurée, enfin, les mesures rapportées et les mesures non rapportées. Tu peux peut-être tu clarifieras ça sûrement mieux que moi.

(17:09 - 17:59)

Oui, en fait, les mesures auto-rapportées, comme on dit en recherche, c'est des mesures où on va simplement demander à la personne de dire, par exemple, sur une échelle de 0 à 5, à quel point est-ce que vous avez ruminé pendant les cinq derniers jours ? Pareil pour les fonctions exécutives, à quel point est-ce que vous avez eu des difficultés à diriger votre attention en présence de distractions, par exemple. Et donc, on croirait que les mesures objectives, en tout cas pour les fonctions exécutives, le fait de faire des tâches sur l'ordinateur et d'avoir des mesures de temps de réaction, par exemple, serait une mesure plus objective et permettrait de mieux comprendre les fonctions exécutives ou de mieux prédire certains troubles qui sont liés. Mais en fait, on constate que si on veut prédire, par exemple, le lien avec des souffrances mentales, donc la dépression ou l'anxiété, c'est les mesures auto-rapportées des fonctions exécutives qui sont beaucoup plus prédictives.

(18:00 - 18:23)

Et là, le débat est encore ouvert de pourquoi. Est-ce que c'est parce que, justement, c'est des mesures qui capturent la réalité dans le quotidien des gens et pas dans un laboratoire avec un contexte artificiel ? Et donc, ça, c'est vraiment la question. Au final, c'est quoi le but ? Est-ce qu'on veut être sûr de mesurer la bonne chose ou est-ce qu'on mesure les croyances qu'ont les gens par rapport à leur capacité à diriger leur attention ? C'est toutes des questions qu'on se pose en recherche.

(18:25 - 18:36)
Bonjour ! En ce moment, vous pensez sûrement à une personne qui pourrait bénéficier

du contenu de cet épisode. Si c'est le cas, je vous invite à le lui partager. Je vous remercie pour votre soutien et je vous souhaite une bonne écoute.

(18:37 - 18:50)

Du coup, justement, on va y revenir un petit peu parce que maintenant, je propose qu'on plonge un petit peu dans ton doctorat. Donc maintenant, on a un peu les bases théoriques qui permettent de comprendre le sujet de la recherche. On sait ce que c'est que la rumination.

(18:51 - 19:20)

On comprend le concept des fonctions exécutives. Est-ce que tu peux expliquer le sujet de ta thèse ? Donc le sujet en une phrase de ma thèse, c'était d'essayer de mieux comprendre l'érumination, de comprendre comment elle fluctue au cours du temps, donc vraiment dans la vie quotidienne, en changeant la façon dont on les mesure. Et alors, regarder si en changeant la façon dont on les mesure et dont on les définit, ça nous permet de mieux comprendre leurs associations avec les fonctions exécutives.

(19:21 - 19:31)

Donc ça, c'est vraiment en une phrase, le sujet de la thèse. Et du coup, comment est-ce que tu mets en place un projet comme ça ? J'imagine que ça a évolué. Oui.

(19:32 - 19:57)

La question a probablement évolué. La question a évolué, l'histoire de la thèse a évolué, en fonction aussi parce qu'il y a eu le Covid. Et donc l'idée, c'était, OK, il y a cette théorie en fait, en psycho, ou on appelle ça la théorie en réseau, où par exemple, la dépression, on pense que c'est une sorte de truc qui existe dans la nature, donc que c'est comme un peu la grippe, un virus, et que c'est une maladie en soi.

(19:57 - 20:15)

Mais en réalité, la dépression, c'est juste un mot qu'on met sur une série de symptômes qui sont interconnectés. Le fait de mal dormir, le fait d'être démotivé, et tout ça, en fait, ça crée une sorte de... On peut le voir comme un réseau de symptômes qui se causent les uns les autres. Et la dépression, c'est le nom qu'on donne à ce réseau.

(20:15 - 20:29)

Et donc, en fait, on peut faire pareil avec l'illumination. C'est-à-dire que les ruminations ont plusieurs caractéristiques. À quel point nos pensées sont négatives ? À quel point elles sont autocritiques ? À quel point est-ce qu'elles se répètent ? Et alors, essayer de mesurer ça au quotidien pour essayer de mieux les comprendre.

(20:30 - 20:56)

Alors, ma prochaine question, ça va être un peu comment est-ce que vous mesuriez la rumination chez vos participants ? Mais peut-être que du coup, ça vaut la peine, juste avant que tu expliques ça, que tu rentres un petit peu plus dans le détail des variables de la rumination. Je te laisse expliquer l'un ou l'autre dans le sens que tu penses le plus facile. Alors, il n'y a pas de consensus sur le nombre exact de caractéristiques, de variables intéressantes à mesurer pour les ruminations.

(20:56 - 21:39)

Nous, on s'est concentré sur cinq variables. À quel point nos pensées sont négatives ? À quel point elles sont autocritiques ? À quel point est-ce qu'on passe du temps à réfléchir, à ruminer ? À quel point est-ce qu'on va rejouer des scènes mentalement ? Et puis, à quel point est-ce qu'on se pose des questions sur les causes et les conséquences des expériences auxquelles on repense ? Et ça, c'est du coup des questions autorapportées qu'on a posées à des participants dans leur vie quotidienne, plusieurs fois par jour, pour vraiment essayer de capturer les fluctuations de leurs pensées. Oui, donc pour la dépression déjà, mais pour la rumination aussi, du coup, c'est que des variables, c'est que des mesures autorapportées.

(21:39 - 22:14)

On n'a pas de mesures non autorapportées qu'on peut identifier ? Non, vu que ça se passe vraiment dans notre tête et qu'il n'y a pas de lien biologique direct entre nos pensées et ce qui se passe dans notre cerveau. Notre seule façon vraiment de mesurer certains symptômes de dépression et la rumination, c'est de demander aux personnes et de les croire sur parole, du coup. Comment est-ce que vous faisiez, du coup ? Mais ici, pour mesurer dans la vie quotidienne, c'était un court questionnaire, parce que le but, c'était qu'ils répondent à ce questionnaire quatre fois par jour sur leur téléphone.

(22:14 - 22:37)

Ils allaient avoir une notification quatre fois par jour et on ne peut pas leur demander de répondre à 20 questions pendant cinq minutes, quatre fois par jour, parce que sinon, ils vont arrêter l'étude au bout de quelques jours. Donc ici, il y avait juste cinq questions, une question pour chaque caractéristique des ruminations mentales. Et ça demandait, par exemple, si c'était le matin, c'est depuis que vous êtes réveillé, à quel point est-ce que vos pensées étaient négatives, par exemple.

(22:38 - 22:58)

Et puis, plus tard dans la journée, c'était plus ou moins toutes les quatre heures. Et c'était alors depuis, dans les dernières quatre heures, à quel point est-ce que vos pensées étaient négatives, à quel point est-ce que vous étiez autocritiques, à quel point

est-ce que vous avez passé du temps à ruminer. Et en plus de ça, pour les fonctions exécutives, on les a aussi mesurées de manière autorapportée, mais alors que avec une variable, une question.

(22:58 - 23:16)

Et alors là, on demandait à quel point est-ce que les personnes étaient capables de diriger leur attention malgré la présence de distractions, qu'elles soient internes ou externes. Et donc, on expliquait vraiment aux participants qu'ils devaient essayer de répondre de manière la plus honnête possible. Et ce petit questionnaire prenait une ou deux minutes maximum à répondre.

(23:17 - 23:23)

Et on a vraiment eu un taux de réponse génial. Donc, ça, c'était chouette à voir. Donc, c'est faisable de faire ce genre d'études.

(23:23 - 23:39)

Et puis alors, les résultats étaient quand même assez intéressants. Et avant de parler des résultats, c'était quoi la différence entre ton étude, ta thèse et les études existantes ? Parce que chaque thèse doit trouver une petite niche dans la littérature qui n'a pas été répondue. Oui, c'est très bonne question.

(23:40 - 23:53)

Donc ici, on a constaté que dans la littérature scientifique sur l'érumination mentale, il y avait deux limites. Ce fait que l'érumination était mesurée comme un tout, donc comme la dépression, comme un tout. Et il y avait très peu d'études sur les différentes caractéristiques d'érumination mentale.

(23:53 - 24:26)

Donc ça, c'était une première limite qu'on voulait adresser. Et la deuxième limite, c'était le fait que, je dirais, 80% facilement des recherches en psycho sont faites avec des questionnaires de tendances, par exemple les tendances à ruminer. Donc au cours des deux dernières semaines, à quel point est-ce que vous avez ruminé ? Ou alors en général, à quel point est-ce que vous ruminez ? Et on va poser ces questions, ces questionnaires à une centaine de personnes, 200 personnes, au plus, au mieux.

(24:26 - 24:44)

Et on va combiner ça à des questionnaires sur la dépression, sur l'anxiété. Et puis alors, on va voir s'il y a des associations entre... s'il y a des gens qui ruminent plus, est-ce qu'ils ont aussi plus de symptômes dépressifs ? Mais alors, ça s'est mesuré à un temps très spécifique et c'est basé sur des tendances générales. Donc, nous... Il y a un biais de

perception, en fait, après que le temps soit passé.

(24:45 - 25:04)

Oui, c'est ça, il y a un biais de perception. Les gens ne sont pas toujours objectifs dans la façon dans laquelle ils s'auto-évaluent. Et aussi, ça cache toute une réalité où on ne sait pas à quel point leurs ruminations ou leurs symptômes dépressifs ont fluctué les semaines et les mois et les années avant qu'ils répondent à ce questionnaire.

(25:05 - 25:22)

Et donc, l'idée, c'était que... Beaucoup de théories, en fait, en psycho, sont basées sur des données qui ne capturent pas ces fluctuations. Et donc, nous, on voulait capturer ces fluctuations dans la vie quotidienne et voir est-ce que les pensées changent ou pas. Et quel impact ça a. Et alors, voir si ça nous aide à les comprendre.

(25:23 - 25:51)

Et donc, du coup, ça te permettait de faire un lien entre la dépression et la rumination, ou la rumination et la dépression avec des données, vraiment, tous les jours. Comprendre à quel point ils ont ruminé, à quel point est-ce que leur fonction exécutive était faisable, mais vraiment en tenter, et puis pouvoir faire une moyenne sur le mois plutôt que de demander un mois plus tard comment est-ce que ça s'est passé tout le mois. Et on sait tous qu'on est biaisé par la façon dont on s'est levé le matin, où on n'a pas trouvé nos chaussures.

(25:52 - 26:14)

Oui, vraiment, en fonction de quand on pose la question, comment tu te sens, ta réponse va être complètement différente. Et donc, fatalement, les associations qu'on peut trouver dans nos analyses vont aussi être fort différentes. Du coup, est-ce qu'il y a un lien entre la dépression et la rumination ? Oui, donc déjà, dans toutes les recherches, même avec les questionnaires en général, le lien est assez clair.

(26:14 - 26:36)

Mais ici, vraiment, en mesurant dans la vie quotidienne, pendant deux semaines, le lien était assez fort. Et on a aussi comparé ce qu'est juste un questionnaire de tendance générale de ruminer pendant deux semaines aux mesures dans la vie quotidienne. Et on voyait que les mesures dans la vie quotidienne nous aidaient à mieux prédire, étaient plus fortement associées aux symptômes dépressifs des personnes.

(26:37 - 27:16)

Donc, c'est encourageant, ça confirme nos hypothèses que capturer les fluctuations dans la vie de tous les jours nous aide à mieux prédire la dépression, et donc,

potentiellement plus loin dans le temps, mieux la comprendre, puis mieux la traiter. Mais on voyait aussi que les questionnaires de tendance générale capturaient des données différentes, des aspects différents de la rumination qui, en combinaison avec les données de la vie quotidienne, prédisaient encore mieux la dépression. Donc, c'est vraiment des résultats intéressants et encourageants dans le sens où, maintenant avec la technologie, c'est beaucoup plus facile de faire souvent des mesures, de répéter dans la vie quotidienne avec des patients, des participants.

(27:16 - 27:41)

Et donc, c'est potentiellement utile pour des praticiens ou des psychologues. Quand tu parles de prédiction, c'est-à-dire que vous alliez regarder quel va être le degré de rumination ou le degré de sentiment de dépression le lendemain ou une semaine après une mesure rapportée de JORUMINE. Ici, il faut prendre le terme prédiction avec des pincettes.

(27:41 - 28:03)

Il y avait deux semaines de mesure et à la fin, on mesurait les symptômes dépressifs lors de ces deux semaines. C'est plus association, vu que c'était lors des mêmes deux semaines. De futures recherches pourraient s'intéresser à si on remesure les symptômes dépressifs trois mois plus tard ou même juste une semaine plus tard, parce qu'alors là, on peut prédire dans le temps avec ces mêmes données.

(28:04 - 28:28)

Ce n'est pas encore ce qu'on a fait, mais ce serait l'étape suivante. La thèse, tu avais montré pas mal de graphes assez intéressantes, mais à un moment, tu avais montré une image où tu voyais vraiment des liens entre dépression, stress, rumination. Est-ce que tu peux revenir un petit peu là-dessus ? Je ne sais pas si tu te souviens exactement de quelle slide je veux parler.

(28:28 - 28:42)

Je ne l'ai malheureusement pas sous les yeux. C'était plus vers la fin. L'idée, c'est qu'un des prédicteurs de la dépression dans nos résultats, c'était l'inertie de nos pensées négatives.

(28:44 - 29:06)

L'inertie, c'est quoi ? C'est un principe à la base qui vient de la physique. Tu mets un objet en mouvement, il a une certaine inertie, la boule va continuer à rouler. L'idée, en l'appliquant à des données en psychologie, c'est que, par exemple, l'inertie de nos pensées négatives, c'est à quel point elle se perpétue d'un temps au temps suivant.

(29:06 - 29:32)

Ici, on voyait que si, entre deux temps de mesure, la personne avait des pensées négatives qui persistaient au fil du temps, ça, c'était prédictif de la dépression. L'idée, la façon dont on a interprété ça, c'est que les ruminations mentales sont une stratégie inefficace. Il y a quelque chose qui cause les ruminations mentales, mais elles ne sont pas efficaces à résoudre la cause initiale.

(29:32 - 29:41)

C'est pour ça que nos pensées sont négatives. On ne résout pas la cause. La cause persiste, on continue à avoir des raisons de ruminer.

(29:42 - 29:53)

La dépression peut survenir parce qu'on est coincé dans ce mood négatif. Il y a d'autres conséquences négatives. On va s'isoler davantage.

(29:53 - 30:32)

Ça peut avoir des conséquences très larges. Le concept de l'inertie, le fait que la rumination ne va pas arriver à un moment précis, mais va arriver à un moment précis et rester, ça a un beaucoup plus gros impact sur la dépression. Oui, en fait, ce n'est pas que ça a un gros impact, mais c'était qu'en plus de juste savoir en moyenne à quel point les gens ruminent, savoir si cette rumination persiste au fur et à mesure du temps, ça donnait des informations supplémentaires pour aider à comprendre la dépression.

(30:32 - 30:53)

C'était associé à un grand sentiment de dépression derrière. Exactement. Pour réfléchir à ce qu'on peut faire, jouer sur cette inertie, parce qu'on a tous des pensées négatives qui vont arriver à un moment ou à un autre, mais si on arrive à se défaire de cette pensée négative, elle ne va pas avoir le même impact que si elle reste et prend de l'inertie.

(30:53 - 31:07)

Oui. Dans la discussion de ma thèse, j'ai essayé de proposer une sorte de nouveau modèle pour essayer de faire sens de ces données. Et j'en parle parce que ça va m'aider à structurer ma réponse pour comment gérer les ruminations.

(31:08 - 31:23)

L'idée, c'est que des écarts, donc des situations passées, peuvent nous donner des raisons de ruminer. Puis, il y a l'aspect attentionnel. Ensuite, ce n'est pas juste le fait d'avoir des écarts ou d'avoir l'habitude de ruminer qui va causer les ruminations.

(31:23 - 31:52)

Il faut que quelque chose déclenche cet écart, amène notre attention à se porter à cet écart, qu'on ait l'énergie d'y porter attention. Et puis aussi, en fonction de l'intensité de cet écart, on va avoir plus de chances de porter notre attention là-dessus. S'il y a un horrible événement, par exemple un proche est mort, notre attention va facilement se porter là-dessus.

(31:52 - 32:10)

Et puis, il y a aussi la façon dont on va ruminer qui peut influencer notre tendance à ruminer pendant longtemps. C'est notre tendance à choisir de ruminer pour adresser cet écart. Par exemple, je pense que les ruminations sont une stratégie efficace pour gérer mes problèmes.

(32:11 - 32:32)

Est-ce que je me dis que si j'ai toujours ce problème, par exemple, si je ne comprends pas pourquoi une situation est arrivée, pourquoi est-ce que j'ai eu cette dispute ? C'est simplement parce que je n'ai pas assez réfléchi. Il y a ce type de croyances qui vont encourager la personne à continuer à ruminer, malgré qu'il n'y ait pas d'effet positif. Et alors, il y a les écarts.

(32:32 - 32:44)

On peut directement essayer d'avoir moins d'écarts dans la vie, vivre plus selon ses valeurs pour avoir moins de raisons de ruminer. On peut essayer de se distraire pour que notre attention ne se porte pas sur ces écarts. On peut essayer de trouver des stratégies alternatives.

(32:44 - 33:23)

Au lieu de ruminer, est-ce que je peux me dire plutôt essayer de faire de la résolution de problèmes ou faire de la planification ? La prochaine fois que cette situation se présente, je me comporterai ainsi plutôt que comme je me suis comporté dans le passé. Dans toute la chaîne des ruminations mentales, il y a plusieurs moments auxquels on peut changer notre comportement pour essayer de moins ruminer. À commencer par nos comportements, vivre plus en adéquation avec nos valeurs, ou même s'il y a des événements négatifs qui peuvent arriver en ayant vécu totalement avec des valeurs.

(33:24 - 33:47)

Là, c'est plutôt essayer de mettre des stratégies en place pour la prochaine fois, ou alors essayer d'amener ton attention à autre part. On appelle ça la réévaluation positive, donc changer notre façon de penser par rapport à un événement. Vu que si on a souffert de la

mort d'un proche, on ne peut pas changer la situation.

(33:48 - 34:11)

On va plutôt alors essayer d'accepter cette perte et de comprendre la signification qu'elle a pour nous. Essayer de célébrer la mémoire de cette personne, essayer de trouver du positif pour continuer à moins ruminer et aussi à vivre malgré cette perte. Par exemple, le deuil, c'est une source de rumination très difficile à gérer.

(34:13 - 34:58)

Et comment est-ce que toutes les pratiques de méditation par exemple, ou de pleine conscience, est-ce que ça permet de jouer sur la rumination ? Parce que comment est-ce qu'on peut en fait... C'est facile de dire, il faut penser à autre chose, ou changer la façon dont tu penses à quelque chose, mais généralement, au plus tu te dis, il faut que j'arrête de penser à ça, au plus tu vas penser à ça. C'est comme quand tu es dans ton lit le soir, tu te dis, allez j'arrête de réfléchir, à bonne chance. Comment est-ce qu'on peut faire pour ça ? Oui, l'exemple ultime des ruminations au soir, quand on est dans son lit et qu'on a envie de dormir, mais qu'on n'arrive pas à dormir parce qu'on continue à ressasser, c'est vraiment l'exemple le plus compliqué à gérer, parce qu'il y a une vraie motivation.

(34:58 - 35:20)

Généralement, si on pense à quelque chose, c'est que c'est important pour nous, ça nous touche. Et alors, l'idée avec la pleine conscience, la méditation, c'est que ça va nous aider, nous entraîner notre attention à pouvoir se détacher de pensées négatives. Le seul souci, c'est que c'est juste encore des hypothèses.

(35:20 - 36:18)

On n'a pas encore pu vraiment le tester dans la vie quotidienne, mais donc vraiment l'idée en entraînant notre capacité à être tout d'abord conscient de ses pensées, de sa respiration, quand on médite, puis à pouvoir diriger notre attention à différentes parties de notre corps, notre respiration, de penser et revenir sur notre respiration quand on veut. Tout ça, ce sont des compétences qui peuvent faciliter le fait que quand on se retrouve le soir à ruminer dans son lit, on peut essayer de rediriger notre attention sur notre respiration, mais parfois, ça ne va pas être suffisant. Et alors là, il faut essayer de mettre d'autres stratégies en place, de parfois simplement reporter la rumination, donc se dire, écrire ses pensées, parce que généralement, nos pensées sont répétitives, parce qu'on n'a qu'une petite mémoire active, et donc on peut repenser la même chose plusieurs fois, donc le fait de les écrire, ça peut déjà aider, ou le fait de reporter, voilà, je rumine par rapport à cette situation.

(36:19 - 36:54)

Ici, maintenant, mon but, là, maintenant, dans mon lit, c'est de me coucher pour être en forme demain, mais je prévois demain à 4 heures, je me pose à une table avec un café, et je rumine, je repense à cette situation. Et parfois, rien qu'avoir la réassurance d'avoir un moment pour penser à cette situation-là, peut aussi aider à calmer l'envie, et à pouvoir arrêter de ruminer dans le moment. Déjà, le fait d'en avoir conscience, là, je rumine, cette pensée, elle est là, je pense que ça, c'est déjà un gros... Oui, c'est la première étape.

(36:55 - 37:05)

C'est d'avoir conscience que tu rumines. Je pense que c'est là où la pleine conscience sera le plus utile. C'est vraiment être conscient de son processus de pensée.

(37:05 - 38:35)

Et alors, en thérapie, il y a plein de choses à faire, une fois qu'on a conscience de ses comportements, une fois qu'on a conscience de ses pensées, on peut aussi se poser la question, est-ce que cette pensée est vraie ? Est-ce que je crois ce que je pense ? Qu'est-ce que ça suscite sur moi ? Là, c'est le deuxième volet. Oui, c'est le premier volet qui est de dire, je suis conscient que je rumine, j'identifie le moment, je pose le mot, et puis derrière, te se poser à une table avec son café et te dire, ok, je reprends cette pensée maintenant, il y a un écart entre ce que tu expliquais tout à l'heure, l'écart entre la situation idéale et la situation telle qu'elle est, et qu'est-ce que je peux mettre en place ? La rumination te fait dire, il y a un écart, maintenant, ça ne va pas résoudre le problème, toi, tu l'identifies, tu te dis, maintenant, je prends le temps de réfléchir à cette pensée, et qu'est-ce que je peux mettre en place pour réduire l'écart ? C'est pour ça que savoir que les ruminations viennent généralement d'un écart entre une situation désirée et une situation réelle, rien que de savoir ça, on peut se dire, dès que je remarque que j'ai des pensées répétitives, on peut essayer de partir à la recherche de cette situation idéale et de la situation réelle à laquelle je pense. La prochaine fois qu'il y a une dispute et qu'on est en colère, ou qu'on rumine par rapport à ça, on peut se dire, c'était quoi la situation, où est l'écart ? Rien que de savoir cette information, ça peut nous donner plus d'outils pour gérer cet écart.

(38:35 - 38:58)

Parce que parfois, on rumine, on ne sait pas où est l'écart, on ne sait pas comment on aurait voulu que les choses se passent, alors là, c'est très difficile de changer les choses et de changer son comportement dans le futur. Je me dis que parfois, il y a certaines situations dans lesquelles il n'y a même pas d'écart. C'est juste qu'on ne se rend pas compte qu'on est dans une situation qu'on a désirée.

(38:59 - 39:17)

J'écoutais justement, je ne sais plus qui parlait de ça, je n'arriverai plus à le citer, mais quelqu'un disait que parfois, il y a certaines personnes qui veulent atteindre certains objectifs. Disons qu'ils veulent lancer une chaîne de podcast. Tout le monde leur dit que ça va être dur.

(39:18 - 39:46)

Et puis après, tu es dans le processus et tu te dis que c'est dur, tu rumines sur le fait que c'est dur. Je pense qu'à partir du moment où tu te dis que tu savais que ça allait être dur, c'est ça, c'est ce que tu es en train de vécre, c'est ce que tu es en train de vivre, c'est dur. Parfois, ça peut faire partir ce sentiment de différence entre la situation désirée et la situation dans laquelle tu es parce qu'en fait, tu as désiré cette situation.

(39:47 - 40:01)

Exactement, c'est un très bon exemple parce que là, ce que tu fais, c'est que tu changes ta situation idéale. Dans le moment même où tu rumines parce que c'est dur, ta situation idéale ne devrait pas être dure. Mais en pensant à la situation, tu te dis que c'est normal.

(40:02 - 40:15)

L'écart disparaît parce que tes attentes sont que ça va être difficile et que tu vas être capable de le gérer. Par exemple, un sujet pour lequel les gens ruminent beaucoup, c'est s'ils ne sont pas contents au boulot. Ce n'est pas leur job idéal.

(40:16 - 40:27)

Et ça, c'est très difficile à changer. C'est pour ça que les gens vont ruminer beaucoup avant de dormir parce que c'est un moment où ils ont le temps. C'est quelque chose qui est important pour eux et donc ils vont ruminer par rapport à leur boulot.

(40:28 - 40:42)

Et là, deux choix se posent de façon très pragmatique. C'est beaucoup plus difficile d'implémenter ça. C'est simple à définir, mais pas simple à implémenter.

(40:43 - 41:09)

Il y a deux choix qui se posent. C'est soit on change le boulot et on essaie de concrètement changer l'écart, de ne pas faire changer la situation dans laquelle on se trouve, soit de changer notre vision de la situation idéale. Simplement de se dire que ce boulot est horrible, mais il y a quand même du positif parce qu'il me permet de subvenir à mes besoins, de partir en vacances, de pouvoir aller boire un verre avec des potes.

(41:11 - 41:41)

C'est toujours très subjectif, les écarts et les situations désirées. Du coup, l'intérêt de parfois, si une situation te fait ruminer beaucoup, de réévaluer ta situation désirée. Est- ce que c'est vraiment une situation désirée ? Ou est-ce qu'il n'y a rien là-dedans que je désire ? Je n'ai rien demandé de tout ça, je serais beaucoup plus heureux de faire autre chose ? Ou alors, si c'est la situation que j'ai désirée, elle me permet de faire telle ou telle chose, et donc changer la perspective qui ferait disparaître cet écart.

(41:43 - 42:05)

C'est super intéressant. Oui, j'adore cette vision, parce que ça donne des outils beaucoup plus concrets pour les gens, pour gérer leur rumination. On peut même se dire, dès que je rumine, c'est une opportunité pour essayer de mieux vivre, de savoir s'il y a des choses que je peux faire, des conversations que je dois avoir avec des personnes.

(42:05 - 42:57)

On sait qu'il y a certains mécanismes biologiques qui ont un impact dans la dépression, dans l'humeur, c'est-à-dire certains neurotransmetteurs, la dopamine qu'on appelle l'hormone du bonheur, la sérotonine, la noradrénaline, qui régule un petit peu l'humeur, la motivation, tout ça. Est-ce que tu as vu des liens entre ces neurotransmetteurs et la rumination ? Oui, je n'en ai pas parlé pendant ma présentation, mais j'en ai parlé dans ma thèse, parce que par souci de perfectionnisme, il fallait que je parle de beaucoup de choses. Il y a bien un lien qui a été fait entre les ruminations et toute forme de pensée répétitive, et spécifiquement négative, et leur impact sur notre physiologie.

(42:58 - 43:24)

Ce n'est pas surprenant, il y a un impact négatif, mais c'est très intéressant de savoir pourquoi il y a un impact négatif et pourquoi ça a lieu. Quand on rumine, quand on a des pensées répétitives ou on se soucie par rapport à une situation future, on active une sorte de représentation qui nous cause du stress. En activant cette représentation, notre cerveau nous prépare à gérer cette situation de stress.

(43:24 - 43:49)

Il y a plein de mécanismes qui se mettent en place, d'hormones, de neurotransmetteurs, qui sont sécrétés, des changements physiologiques qui sont activés. Le problème, c'est que cette situation est censée être temporaire. Si on croise un ours dans la forêt, on gère cette situation, et après, on récupère et notre corps revient à la situation d'avant.

(43:49 - 44:12)

On appelle ça l'homéostasie, le thermomètre interne du corps, où il revient à la situation normale. Le problème avec les ruminations et les pensées répétitives, c'est qu'on va

continuellement s'exposer à cette représentation de stress, cette activation physiologique. Petit à petit, il y aura une sorte d'accumulation où le corps va petit à petit se dérégler.

(44:14 - 44:26)

Notre homéostasie, alors que par exemple, on était à 20 degrés, c'était notre température normale où on se sent bien dans notre corps. Ici, je fais une métaphore. Notre thermomètre indiquait 20 degrés, c'était la bonne température.

(44:27 - 44:44)

Au fur et à mesure du stress, notre thermomètre interne, notre homéostasie du corps va être complètement perturbée. Au travers de tous les changements, dérèglements d'hormones, on va se retrouver à un nouveau normal. Alors par exemple, ça pourrait être 25 degrés si je continue la métaphore.

(44:45 - 44:54)

Et le problème, c'est que ça devient le nouvel état normal de la personne. Mais ce nouvel état normal de la personne n'est pas un état sain. C'est un état déréglé de manière continuelle.

(44:54 - 45:33)

Et c'est pour ça qu'on voit que les pensées répétitives, de manière générale dans la littérature, sont associées avec des risques cardiovasculaires, une plus faible immunité, plus de dépression, parce que la dépression aussi a un facteur métabolologique. Donc rien que pour ça aussi, essayer de moins ruminer ou d'aider les gens à moins ruminer, ça leur donne l'opportunité d'essayer de revenir à une biologie et à un fonctionnement du corps plus normal. Oui, parce qu'à l'époque, l'ours, généralement on arrivait, soit on s'enfouillait et c'était bon, ou alors on y passait mais la situation était réglée.

(45:33 - 45:55)

Aujourd'hui, on reprend l'ours avec nous dans notre lit. C'est ça, et on y pense tous les soirs, et notre corps se prépare à l'affronter tous les soirs, mais il a du coup moins de temps de se reposer. Et c'est pour ça que parfois la méditation ou du repos est nécessaire pour donner l'opportunité au corps de se ressourcer, de vraiment revenir à la normale.

(45:56 - 46:58)

Une dernière question. On en a sûrement déjà parlé longuement, mais quelqu'un qui se dit « est-ce que je rumine de manière normale ou pas ? » Tu as dit au début que c'était forcément lié à est-ce qu'on est déprimé ou pas, mais est-ce qu'il y a peut-être d'autres

choses, d'autres tests, d'autres questions qu'on peut se poser pour savoir si on ruine comme on ruine tous, ou est-ce qu'on ruine de façon excessive et il faut vraiment adresser le problème ? Je dirais qu'il faudrait essayer pour soi de trouver une sorte de mesure de souffrance. C'est très subjectif de définir la souffrance pour soi-même, mais c'est l'idée de dire « est-ce que je néglige à cause de mes ruminations ? Est-ce que je m'empêche de faire certaines activités qui sont importantes pour moi ? Est-ce que je m'empêche de voir certaines personnes ou est-ce que je perds des relations à cause de mes pensées répétitives ? Est-ce que ça m'empêche d'agir ? » Par exemple, le perfectionnisme peut mener à des ruminations et peut nous empêcher d'agir à cause de la procrastination.

(46:59 - 47:55)

Il y a aussi l'idée de si le sujet des ruminations ou des inquiétudes est le même, si ça revient souvent, ça peut être une indication qu'on sort un peu de la normale en quelque sorte et qu'il y a quelque chose qu'on peut travailler. Donc vraiment, aspects sociaux, aspects de vie, souffrance générale, si ça impacte le sommeil, si ça impacte notre capacité à fonctionner tout le jour, là ça devient très clair qu'il faudrait essayer de traiter ces ruminations et de voir un psychologue, d'être accompagné. – Et toi, tu travailles aussi, peut-être pour terminer, parce que je trouve ça quand même assez intéressant, ce que tu fais, maintenant que tu as fini ton doctorat, tu ne vas plus continuer à faire de la recherche ? – Non, ça va devenir la passion sur le côté, sans pression de publication, de performance.

(47:55 - 48:22)

Et donc là, je vais travailler sur une application où, si je dois faire le lien avec ma thèse, le but c'est justement d'aider les personnes à vivre plus selon leurs valeurs, à mieux diriger leur attention et comment ils dépensent leur énergie, de sorte à ce qu'ils vivent de manière plus épanouie. Et alors, l'idée c'est de faire une application qui aiderait les gens à voir, en voyant leur vie comme un jeu. Et là, c'est tout un autre sujet.

(48:23 - 48:47)

Mais alors, si ça fonctionne, si vraiment les gens peuvent s'épanouir plus facilement grâce à cette application, ça pourrait servir à de la recherche. Et là, je reviendrai à ma passion initiale. – Oui, parce que tu disais à la fin de ta recherche, je pense que c'était une des conclusions, en tout cas du débat avec le jury, c'était de l'intérêt de sortir du laboratoire quand on fait de la recherche.

(48:48 - 49:23)

– Et par exemple, du coup, avec les psychologues, les praticiens, maintenant ça devient de plus en plus facile, j'en ai parlé un peu plus tôt, mais ça devient de plus en plus facile

pour les psychologues de demander à leurs patients, leurs clients, de répondre à des questionnaires plus souvent pour avoir plus d'informations. Et alors, par exemple, il y a des applications qui existent ou l'application que je crée pourrait servir à essayer de mettre en place de nouvelles habitudes pour les personnes dans leur vie quotidienne, en dehors des séances de psy. C'est pas parce qu'on voit son psy une fois tous les mois, une fois toutes les semaines, qu'il n'y a pas des choses qu'on peut faire entre ces séances pour changer.

(49:25 - 49:31)

– En tout cas, je te souhaite beaucoup de chance avec ton application. Ça va être dur. – Oui, il y a beaucoup de travail.

(49:31 - 49:45)

Tu passes par là, la vie entrepreneuriale est source de ruminations. – N'hésite pas à faire un petit check, expectations et réalité. – C'est paradoxal parce que j'ai besoin de mon application pour essayer de travailler sur mon application sans perdre la tête.

(49:47 - 49:53)

Mais donc, oui, ce sera très très fun. Et merci pour l'invitation aujourd'hui. – Avec plaisir, merci à toi d'être venu.

(49:53 - 50:31)

Pour conclure, je pense que c'est intéressant de se poser les questions de « est-ce que mes pensées m'empêchent de faire certaines choses ? » Si oui, comme tu disais, peut- être se faire aider. Mais déjà, pouvoir identifier quoi qui pose le problème. Est-ce que c'est possible de mettre des choses en place ? Et sinon, est-ce qu'on est capable de diriger son attention autrement ? Que ce soit par la méditation ou d'autres, ou la respiration, ou la pleine conscience, où on essaie de diriger son attention, ou encore de prendre rendez-vous avec soi-même pour traiter la question, de noter et d'essayer d'agir.

(50:31 - 50:52)

Parce qu'au final, pour revenir à ta première définition, c'est un gap entre ce que j'aimerais que la situation soit et ce qu'elle est. Et si on se rend compte que c'est possible d'agir dessus, allez-y. – Oui, exactement.

Je ne pourrais mieux résumer. – En tout cas, je te remercie encore une fois. C'était super intéressant pour moi et j'espère pour les auditeurs aussi.

(50:52 - 51:05)

D'ailleurs, je vous remercie à tous d'avoir écouté cet épisode. N'hésitez pas à le partager autour de vous. C'est beaucoup de boulot de notre côté de faire ce podcast et un partage, c'est toujours le bienvenu.

(51:06 - 51:16)

Donc voilà, je vous remercie à tous et à la prochaine. – Au revoir. En ce moment, vous pensez sûrement à une personne qui pourrait bénéficier du contenu de cet épisode.

(51:17 - 51:21)
Si c'est le cas, je vous invite à le lui partager. Je vous remercie pour votre soutien.